הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי *
פרוטוקול מס' 880
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:25
סדר היום:
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב, 2012.
בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש:
בתוספת לחוק, בחלק א' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 13-11)
בתוספת לחוק, בחלק ג' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 14-11)
בתוספת לחוק, בחלק ד' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 18-11)
תוספת:
לסעיף 6 להצעת החוק (סעיף 37א2 בנוסח החדש), בסיומו יבוא – "ובלבד שהסכום האמור לא
יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרשיון.
נכחו:
חברי הוועדה:
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
חנא סוויד
חמד עמאר
מוזמנים:
עדן בר-טל – מנכ"ל משרד התקשורת
דנה נויפלד – עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת
רועי ברית – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת
אריק רשף – עו"ד, סגן יועץ משפטי, משרד התקשורת
יולי לסנובסקי – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת
מימון שמילה – סמנכ"ל פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת
לירון הנץ – יועצת מנכ"ל, משרד התקשורת
דפנה גלוק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גילה ורד – עו"ד, עוזר יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
דודו קובסניאנו – עו"ד, יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
ירון ימין – עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
נועה גבע – עו"ד, חברת YES
יורם מוקדי – עו"ד, סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט
מיכל פליישר – מנהלת רגולציה, חברת טלקום
מיכל ריבלין – עו"ד, מנהלת מחלקת ערוצים ורגולציה, חברת הוט
דורי ציקו – מנהל תחום ממשל, חברת סלקום
יהל בן-נר – מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת
עדי ויינברג – מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת
אברהם מוסן לוי – עו"ד, יועץ משפטי, סלראן תקשורת סלולרית
איילת כהן מעגן – עו"ד, חברת בזק
חיים סלוקי – בעלים, סלוצקי אפיקי תקשורת דפנה בר – עו"ד, יועצת משפטית, ענני תקשורת
שרון למברגר – מנכ"ל ענני תקשורת
אורי בסט – עו"ד, יועץ משפטי, חברת RGE המפיקה ערוצים לכבלים וללוויין
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר; אביגל כספי
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב, 2012.
בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש:
בתוספת לחוק, בחלק א' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 13-11)
בתוספת לחוק, בחלק ג' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 14-11)
בתוספת לחוק, בחלק ד' – הפרות לעניין בעל רישיון לשידורים (סעיפים 18-11)
תוספת:
לסעיף 6 להצעת החוק (סעיף 37א2 בנוסח החדש), בסיומו יבוא – "ובלבד שהסכום האמור
לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרשיון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 54) (עיצומים כספיים), התשע"ב-2012. הממשלה הייתה צריכה לנסח הצעות לגבי יישור קו בין ההפרות השונות שמצויות בהצעת החוק. אני מבין שקיבלנו את זה אתמול?
אתי בנדלר:
כן, ודאי.
דנה נויפלד:
אפשר להסביר מה זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כן, בבקשה.
דנה נויפלד:
עשינו כמה דברים: קודם כול הכנסנו את התיקונים שהוועדה ביקשה שנקריא אותם. אלה סעיפים חדשים. לעניין "בעל רישיון לשידורים", לקחנו את ההפרות שהיו מצויות בהצעת החוק בסעיף אחר ושילבנו אותם בתוך התוספת בהתאם לרציונלים שנמצאים בתוך התוספת. היושב ראש רוצה שנקריא?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אני רוצה קודם כול לשמוע הערות כלליות לגבי זה. בבקשה.
יורם מוקדי:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כול, הערה אחת לגבי הדרך ואחרי זה לגבי המהות. עד לאחרונה לפחות, משרד התקשורת בנושא הטלקום, למיטב הבנתי, נקט בעמדה שיש נושא מורכב, קיים שימוע, שמע את עמדות החברות, הבין שיש פה עניין של מידתיות והכול, הייתה הזדמנות לחברות הטלקום להביע את דעתם לגבי תזכיר החוק. פה אנחנו פוגשים במקרה באתר הוועדה – לפחות אתר הוועדה דואג להתעדכן, משרד התקשורת אפילו שולח לנו את הנוסח - -
דנה נויפלד:
זה היה לבקשת היושב ראש.
יורם מוקדי:
אני רק מתאר מה אני מוצא כשאני עובר לאתר הוועדה, ואני מוצא נוסח. הנוסח הזה לוקח הוראות. פעם דיברו על קנסות של עד 100 אלף שקל או 230 אלף שקל לפי התיקון, ועכשיו קובע שחלקם יהיו 20% מ- - - או דברים אחרים. אז קודם כול, נושא כזה שמשרד התקשורת עצמו וגם הוועדה הזאת הבינו שאלה נושאים מהותיים זה לא יישור קו – אלה הוראות אחרות לגמרי שמישהו בריצה לקח אותן, נאלץ לרוץ וזרק אותן לתוך החוק כי הוא צריך עכשיו ללקט אותן ולפזר אותן בתוספת. אני באמת שואל מה הדרך בנושא הזה כשהיועצת המשפטית של משרד התקשורת גם אמרה בדיון הקודם שהיא מכינה משהו מקיף – לצערי או לשמחתי – אני חושב שלצערי – בנושא השידורים, ולכן היא תבוא עם זה בתיקון נוסף של החוק. כלומר נושא השידורים ממילא יעלה על שולחן הוועדה בצורה מסודרת ובדרך המושכלת שמשרד התקשורת יודע לעשות את זה כשהוא מקיים דו-שיח עם הצדדים הנוגעים בדבר.
בתחום השידורים הדו שיח הוא לא רק עם בעלי הרישיון כי בעצם השידורים מתנהלים באמצעות מפיקי ערוצים ולא רק הפלטפורמות. יש דברים שחלים רק על הפלטפורמות, יש דברים שחלים על מפיקי ערוצים. לכן אדוני היושב ראש, קודם כול, עם כל הכבוד, זה לא הנושא הכי דחוף והכי בוער שחייבים פה. כבר היו פה שיחות על רגל אחת, איך לנסח את זה ככה שזה יהיה קצת יותר מדתי בחלק מהסעיפים, ואני שואל באמת למה זה לא יכול לחכות להסדרה המלאה שמשרד התקשורת ממילא הולך לעשות בנושא השידורים. דבר נוסף – יש לנו הערות לגופו של עניין, כמובן, אבל את הדוח-שיח הזה עם המשרד אנחנו כבר לא יכולים לקיים, אלא צריך לקיים אותו פה בפורום של ועדת כלכלה בנושא שהוא באמת לא מהדחופים. אין פה אף הפרה שאפשר להצביע עליה ולהגיד שעד עכשיו הקנס המופחת של המנהל היה כזה שמונע. למען הסר ספק, זה לא יישור קו עם הטלקום – אלה הוראות אחרות שמחייבות התייחסות ודיון כמו שקיבל עתה. תודה רבה.
מיכל רפאלי כדורי:
אני מ-YES. אני מסכימה עם כל מה שאמר חברי מ-HOT, ואני מבקשת להוסיף שני דברים: לא רק שבעלי הרישיונות האחרים – חברות הסלולר, בזק ובעלי הרישיונות – קיבלו שימוע, אלא הם קיבלו שימוע על משהו שמקל עם מצבם הקודם. אנחנו לא קיבלנו שימוע ולא קיבלנו זמן להגיב עם משהו שמחמיר איתנו. דבר נוסף, רק אתמול בערב הציעו לנו להגיד לבעלי המפיקים להגיע. יש 66 ערוצים שמשודרים אצלנו ואצל הכבלים שאנחנו לא מנהלים אותם – לא את ההיבטים הטכנולוגיים שלהם ולא שום דבר אחר בפעילות שלהם – אנחנו מעבירים אותם ברובם כמו שהם. אכן ביקשנו מכולם להגיע. גם מבחינתם אלה נושאים חדשים, זאת החמרה דרמטית מבחינתם. אני חושבת שמגיע להם ולנו את השימוע הזה ואת הזמן להיערך. תודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מר סלוצקי, בבקשה.
חיים סלוצקי:
בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני אחד משני ערוצים מתוך 66 שהיא דיברה עליהם. נכון, דיברנו עם היועץ המשפטי ויתקנו אותם, אבל תנו לנו זמן לקרוא את זה. אני קיבלתי את זה הבוקר. אמרו שזה הגיע לאתר אתמול בלילה. אני ראיתי את זה הבוקר. אלה ערוצים שבקושי חיים. 6 מיליון שקל מחזור אלה ערוצים קטנים שכל קנס – אפילו עלייה של 10,000 שקל – גורם להורדה בתוכן או לפיטורים של עובדים. תוכלו לקרוא את זה, יכול להיות שנגיע להסכמות, והכול בסדר – אבל תנו את הזמן. תודה.
דנה נויפלד:
בדיון הקודם הועלתה טענה שיש הבדל בעניין גובה העיצום הכספי בין חברות השידורים לבין חברות התקשורת האחרות. אמרתי בדיון, ואני חוזרת על זה עכשיו – נכון, יש הבדל. אנחנו הצענו להתייחס אחרת לבעלי הרישיון לשידורים במובן הזה שנביא תיקון נפרד שחל עליהם. התיקון שעשינו היה לבקשתו של היושב ראש. לעניין בעל רישיון לשידורים יש סמכות למנכ"ל להטיל עיצומים על בעל רישיון לשידורים. הטענה שיש פה עיוות מסוים לגבי גובה העיצומים היא טענה נכונה. יחד עם זאת אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים, אף על פי שאנחנו יוצרים פה הסדר זמני מעוות, להביא את התיקון הכולל על בעלי רישיונות לשידורים כשנסיים את התיקון שכרגע אנחנו עובדים עליו. התיקון כמו שהוא מוצע כרגע נעשה לבקשתך. אנחנו הכנו את התשתית שעושה את ההשוואה בין בעלי רישיון לשידורים לבין בעלי הרישיונות האחרים.
ההערה שנטענה כרגע היא לעניין שתי הפרות מסוג מסוים שהאחריות לגביהן שחיים סלוצקי העיר זה לגבי שתי הפרות מסוימות שמפורטות בתוספת. לפי מה שהוסבר לנו פה, ההפרות נגרמות לא על-ידי בעלות הרישיון, אלא על-ידי מפיקי הערוצים – אלה שתי הפרות מסוג מסוים. בנוגע להפרות האחרות – אותה הפרה יכולה להיות על-ידי חברת שידורים ויכולה להיות על-ידי חברת טלקום. עכשיו לשיקולו של היושב ראש אם הוא רוצה לעשות את ההתאמות כבר עכשיו או לדון בהן בשלב הבא. יחד עם זאת אני רוצה להגיד לפרוטוקול שהבקשה שהיושב ראש ביקש היא בקשה שעושה הרמוניזציה, ואכן זה התיקון שהתכוונו לעשות ממילא. זאת אומרת מבחינתכם זאת רק דחייה של המועד של התיקון. ההתאמה שלא אותן ההפרות שיכול שייעשו על-ידי בעל הרישיון לשידורים ויכול שייעשו על-ידי בעל רישיון טלקום, אין שום סיבה להבחין בין אופן הטלת העיצום לבין המנגנון שקובע את גובה העיצום לעניין הזה. המחלוקת היחידה כרגע היא לגבי העיתוי של התיקון ולגבי שתי ההפרות ספציפיות שיכול שייגרמו על-ידי מפיק ערוץ שהוא לא בעל הרישיון לשידורים.
יורם מוקדי:
אם יורשה לי, אדוני היושב ראש. בסופו של דבר הנושא שקוראים לו "עיצום כספי" מאוד תלוי בניסיון של רגולטור, ובמקרה הזה מנהל משרד התקשורת או הצוות שלו ודברים שהיו צריכים להתמודד איתם. הדו-שיח הזה שהיה צריך להתקיים בינינו לא התקיים במקרה הזה. אם משרד התקשורת מסכים וחושב שזה נכון להביא את כל נושא השידורים בנפרד כחבילה אז היינו מאוד מבקשים שזה מה שיהיה כי אז ההסדרה תהיה מידתית, ואז לא יהיו פתרונות ב"עמידה" כמו שניסו לעשות פה לגבי מפיקי ערוצים ולגבי נושאים אחרים. זה לא שאנחנו מרוויחים זמן כי זה לא שמחר מישהו הולך להטיל עלינו קנס של עשרות מיליוני שקלים ממילא, אלה לא נושאים מאוד בוערים כרגע. אבל בתחושה שלנו ובתחושה של מפיקי הערוצים הדיאלוג הזה הוא חשוב, גם אם זה ייקח חודשיים-שלושה. תודה רבה.
אתי בנדלר:
אני אעיר בעקבות חילופי הדברים כאן. כזכור, אני ניסיתי לשכנע את יושב ראש הוועדה להמתין עם תיקון החוק המוצע על-ידי משרד התקשורת כדי שתהיה הרמוניזציה לא רק בין העיצומים הכספיים המוטלים על בעל רישיון טלקום או בעל רישיון שידורים כשמדובר בעצם על אותן הפרות – וכמובן, ראוי שתהיה הרמוניזציה כזאת – אלא גם בין כלל ההוראות החלות לגבי הטלת עיצומים על בעלי רישיון שידורים בינם לבין עצמם. מה גם שלא הייתה לי השהות הראויה לבדוק את השלכות התיקונים המוצעים על סעיפים אחרים בפרק הדן בבעלי רישיונות שידורים עד עכשיו אף על פי שאני עובדת כל יום עד שעה מאוחרת, אבל בקצב הזה פשוט אי אפשר לבדוק את כל ההיבטים הנדרשים.
פתח כאן מר מוקדי את דבריו כאן בכך שבעצם מדובר בנושא חדש. הוא בוודאי לא ניסה לטעון נושא חדש במשמעות התקנונית, של תקנון הכנסת, אבל אני מוכרחה לומר שלו טענה זו הייתה נטענת על-ידי נציג ממשלה או על-ידי חבר כנסת אחר, והייתי בודקת אותה לעומקה, והנושא היה נדון בוועדת הכנסת, אני לא בטוחה שלא הייתי תומכת מבחינה משפטית בטענה הזאת. אבל כפי שאמרתי לך, לא יכולתי לבדוק את זה בצורה מספיק רצינית ומספיק יסודית. אני עדיין חוזרת על המלצתי מהישיבה הקודמת ומציעה ליושב ראש הוועדה לשקול בכל זאת לדחות את התיקונים המתייחסים לבעלי רישיונות שידור כדי שנקבל הצעת חוק קוהרנטית ומוסדרת מטעם הממשלה בעניין הזה.
עדן בר טל:
מה שאדוני יחליט מבחינתנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אני אמרתי בצורה מאוד ברורה גם בישיבה הקודמת, ודעתי לא השתנתה. אם נכנסות ההפרות לא יהיה מצב שאני אצביע בעד חוק כאן ואעלה אותו למליאה, כשתהיה הפרה בסנקציה כלשהי והפרה מקבילה באותו ענף בסנקציה פי חמישים. לא יהיה. הממשלה רוצה להוציא את ההפרות האלה – אין לי בעיה; הממשלה רוצה שההפרות האלה יהיו בתוך החוק – ליישר קו.
דנה נויפלד:
זה נכון שזה אותו סעיף חוק שיכול לחול על שניהם, אותו תיאור של הפרה. אבל זאת לא אותה הפרה. מדובר בכל זאת בגורמים שונים שיש להם מאפיינים שונים. זאת אומרת הטענה היא שובת לב, אבל אנחנו כן מכירים שיש הבחנה בין בעל רישיון לשידורים לבין בעלי רישיונות אחרים. אנחנו מתייחסים אליהם אחרת בתוך החוק, יש להם רגולטור נפרד שהנציגים שלהם פה; להגיד שיש זהות בין הדברים, ולכן אנחנו מחילים דין שונה – זה לא מתאר את המצב במדויק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
זה מצדיק יחס של 1:50 בסנקציה? אם היית מדברת על דקויות - -
דנה נויפלד:
אדוני, זה כן ברמת הפרוצדורה, לפני שאנחנו נכנסים למהות. ברמת הפרוצדורה הצעת החוק הזאת הסתובבה: השימוע הוא לא שימוע, אבל היה תזכיר, היו הליכי חקיקה, היה דיון שלם בפעם הקודמת בעניין הזה. זה נושא שעלה רק לקראת סוף הדיון כאשר חלק מהנציגים כבר הלכו. אם אנחנו רוצים לשמור על ההגינות כלפיהם אפשר להוציא את זה מהצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אתם מדברים כאילו אני מתעקש שזה יהיה בהצעת החוק.
דנה נויפלד:
לא, אני לא אומרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אתם רוצים להוציא את זה מהחוק – תגיד הממשלה שהיא רוצה לפצל את זה מהחוק – נפצל את זה מהחוק וזהו. אבל אתם לא יכולים להגיד כך וכך. אמרתי – לא ייצא באותו חוק הקרקס הזה. אפשר לכבס במילים יפות כמה שרוצים שיש הבדל – אין הבדל דרמטי.
דנה נויפלד:
אז אנחנו נבקש להוציא את הסעיף שחל על בעל רישיון לשידורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אין בעיה, קיבלתם בחינם. חבל, יכולנו לגמור את זה גם בישיבה הקודמת.
דנה נויפלד:
אבל אדוני אמר שהוא לא מוכן - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא נכון. אותה הצעה עמדה גם אז על השולחן. אתם בעלי הבית בהצעת החוק הזאת מבחינת הפרוצדורות.
דנה נויפלד:
אני רוצה להבין את ההצעה של אדוני: אם נלך עם מה שאדוני מציע נחזור למה שקיים בחוק - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אפשר לפצל את הסעיפים הרלוונטיים.
דנה נויפלד:
אנחנו מחקנו את הסעיפים בחוק שמדברים על בעל רישיון לשידורים, והצענו הצעות חדשות לגביהם. אם נפצל את זה לא יישאר כלום בחוק.
אתי בנדלר:
אני לא כל כך מבינה על איזה סעיפים מדובר.
דנה נויפלד:
אנחנו מתייחסים לנוסח הכחול ולא להצעה החדשה: כמו שאפשר לראות, בעמוד 440, סעיפים 37א3 רבתי. אנחנו מנסים לראות מה הרע במיעוטו. בסעיף הזה:
עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים: הסעיף הזה, עניינו שבסמכות המנהל להטיל עיצום כספי על הפרות של בעל רישיון לשידורים. אני חושבת שבאחת הישיבות הצעת להעלות את הסכום מ-100 אלף ל-230 אלף. אני לא יודעת אם זה הוצבע או לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא הוצבע.
דנה נויפלד:
אם אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא, שזה מה שמוצע כאן, בתיקון הבא נתאים את ההפרות הללו - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לְמה? תוציאי את הסעיף הזה.
דנה נויפלד:
אז מה יחול עליהם? אם מחר יש הפרה אתה לא רוצה אכיפה?
אתי בנדלר:
37א3 אמור לבוא במקום איזה סעיף בחוק?
דנה נויפלד:
הוא מחליף את סעיף 9 להצעת החוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אפשר לגמור את הסעיף הזה בעוד שבועיים אחרי שכולכם תרגישו יותר טוב.
דנה נויפלד:
אז אנחנו יכולים להחזיר ל-37ב1 בנוסחו היום, שלא יבוטל, אבל אני לא יודעת מה המשמעות של זה. צריך לבדוק את זה.
זה בסדר, אנחנו נשאיר את סעיף 37ב1 כנוסחו בחוק היום עם ההתאמות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
איפה זה סעיף 37ב1.
אתי בנדלר:
סעיף 9, עמוד 447.
דנה נויפלד:
אנחנו נשאיר את סעיף 37ב1 בחוק התקשורת היום.
אתי בנדלר:
זאת אומרת לפצל את כל סעיף 9, זה מה שאת אומרת בעצם.
לאה ורון:
הסעיף הוצבע.
דנה נויפלד:
הסעיף הוצבע, אבל יש שם עניין של התאמות - -
אתי בנדלר:
זה שהוא הוצבע זה לא בכך כדי למנוע פיצול הסעיף.
דנה נויפלד:
בסדר. סעיף 9 יישאר כמו שהוא. תכף נבדוק עם ההתאמות האחרות. יש תוספת שרצינו לעשות לעניין זה שעכשיו יש לנו שתי הפרות שאין בצדן שום סנקציה בחוק. אלה סעיפים שמדברים על קנס היציאה ועל העמדה ל- - - מידי. ההפרות האלה לא מנויות כרגע בתוך ההפרות שבגינן ניתן להטיל עיצום כספי. כל מה שאני מבקשת בשלב הזה, כדי שלא יהיה מצב של הוראה מסדירה בלי אכיפה, שיושב ראש המועצה יוכל להטיל בגינן את הסנקציות האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא תהיה פה שום סנקציה שהיא לא עומדת במידתיות. מרגע שאת קובעת סנקציה חדשה בוועדה, לא תצא סנקציה שהיא בדרכים האלה - -
דנה נויפלד:
אבל תיתן לי להסביר מה ההבדל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
תנסי לבזבז עוד זמן.
דנה נויפלד:
אני אבזבז דקה.
ההפרות שנמצאות בתוספת הן הפרות שגובה העיצום שלהן הוא בשיקול דעת. זאת אומרת גם אם כתוב שאפשר להגיע לסכום מרבי של 2 מיליון שקל אפשר גם להטיל 100 שקל. הסמכות של יושב ראש המועצה איננה בשיקול דעת. אם כתוב כאן 100 אלף שקל, וכך כתוב, זה מה שהוא צריך להטיל "פיקס". גם אם אנחנו לא מתקנים את הסעיפים האחרים אין לו סמכות הפחתה. זאת אומרת בפועל יכול להיות שהוא יטיל עיצום כספי בגובה גבוה יותר מאשר יוטל על-ידי המנהל לפי הסעיפים האחרים. לכן להשוות בין השניים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
די, נו, דנה.
דנה נויפלד:
באמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
דנה, בסדר, הבנתי.
דנה נויפלד:
אז אנחנו נבקש לפצל את סעיף 9 וגם לפצל את הסעיף העיקרי – סעיף 37א3 - -
לאה ורון:
תתייחסו, בבקשה, לנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
דנה נויפלד:
הנוסח בקריאה הראשונה הוא סעיף 37א3 רבתי שנמצא בתוך סעיף 6 להצעת החוק, חלק מהסעיף שאנחנו מושכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
בעמוד 441-440.
דנה נויפלד:
בעמוד 440 – עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים.
אתי בנדלר:
בסעיף 6 להצעת החוק. איזה סעיפים את רוצה לפצל?
דנה נויפלד:
אני רוצה רק את 37א3 – עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים. אני מבקשת לא מהפרוטוקול, אלא מיושב ראש הוועדה שאם יש התאמות, כי עשינו כל מיני ביטולי סעיפים שקשורים לזה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
קיבלת.
דנה נויפלד:
- - להשאיר את ההסדר על כנו, וכל ההתאמות שנדרשות פה מכוחו. בסדר, אתי? עשינו כל מיני ביטולים – זה בסוף זה ייצור לי בלגן בחוק, אני לא יודעת מה לעשות עם זה. יש פה כל מיני סמכויות של המנכ"ל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
את רוצה רבע שעה הפסקה לבדוק?
דנה נויפלד:
לא, אני לא רוצה רבע שעה הפסקה, חבל על הזמן. אני מבקשת שההתאמות שצריך לעשות בתוך הנוסח - -
לאה ורון:
אתם מבקשים לפצל את סעיף 6 כולו?
דנה נויפלד:
יש החלת הוראות פרוצדורה עכשיו, שצריך לפצל אותן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אפשר להצביע עקרונית לפצל את כל הסעיפים - -
אתי בנדלר:
לא, צריך לפרט את העניין.
דנה נויפלד:
אני לא רוצה לבזבז את העניין. אם אפשר לקבל הסמכה שאפשר לייצר שהפרוצדורה תישאר כמו שהיא – שאנחנו לא נוגעים בשום דבר שקשור לפרוצדורה כי אחרת לא תהיה לי פרוצדורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אני לא מתכוון לשנות שום דבר מהמצב הקיים. אבל אני לא מוכן לאשר שום דבר - -
אתי בנדלר:
- - חדש - - -
דנה נויפלד:
אנחנו נסדר את זה.
לאה ורון:
בסעיף 37א(6) מה שאתם מפצלים זה את סעיף קטן (3)?
דנה נויפלד:
מה שהיה 37א3 רבתי ונקרא "עיצום כספי על בעל רישיון לשידורים".
אפשר לעבור אחורה?
אתי בנדלר:
לא, הוועדה צריכה קודם להצביע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
על הפיצול? על איזה סעיפים מדובר? 37א3?
דנה נויפלד:
על הפיצול ועל ההתאמות.
אתי בנדלר:
מתוך סעיף 6 להצעת החוק סעיף 37א3 החדש המוצע; סעיף 9 להצעת החוק – כולו וכן הוראות בהצעת החוק המתייחסות להליכים הקשורים לבעל רישיון שידורים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כבודו משתתף בהצבעה?
יצחק וקנין:
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מי בעד הפיצול?
הצבעה
בעד פיצול סעיף 37א3, סעיף 9 וההתאמות – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין
פיצול סעיף 37א3, סעיף 9 וההתאמות אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
הפיצול אושר פה אחד.
דנה נויפלד:
נתחיל לעבור מההתחלה על התוספות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מה נשאר?
רועי ברית:
אנחנו מבקשים את סעיף 4 להצעת החוק. לדעתי, לא הצביעו על זה.
אתי בנדלר:
בוודאות לא הצביעו על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
זה כותרת, זה משהו טכני.
"תחת כותרת פרק ז'1 לחוק העיקרי יבוא: "סימן א': הטלת עיצום כספי בידי המנהל".
רועי ברית:
הבקשה שלנו היא שהכותרת תהיה עכשיו: "הטלת עיצום כספי על בעל רישיון".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אוקיי. במקום הכותרת: "הטלת עיצום כספי בידי המנהל" – "הטלת עיצום כספי על בעל רישיון".
מי בעד הכותרת המעודכנת?
הצבעה
בעד סעיף 4– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
תיקון סעיף 4 אושר
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
תיקון הכותרת אושר פה אחד.
רועי ברית:
לסעיף 5 בהצעת החוק אנחנו מבקשים להכניס הגדרה של הוועדה. זה משהו שאנחנו נגיע אליו מיד לעניין הוועדה המייעצת להטלת עיצום כספי. אני לא יודע אם אתם רוצים שאני אקרא עכשיו את ההגדרה או שנמתין עם זה.
אתי בנדלר:
אתה יכול לקרוא. כך וכך הייתי מכניסה את זה, זה אפילו לא טעון אישור.
רועי ברית:
לאחר "הכנסה שנתית" – "ועדה מייעצת לעניין עיצומים כספיים שהוקמה לפי סעיף 37א1". כמו כן אנחנו מבקשים למחוק את פסקאות (4) ו-(6) בסעיף 5 בהצעת החוק. פסקה (4) מבקשת למחוק את ההגדרה "המועצה", ופסקה (6) מבקשת למחוק את ההגדרה "יושב ראש המועצה". בעקבות השינויים שהוכנסו אין צורך למחוק את ההגדרות שקיימות היום בחוק, ולכן אנחנו נוריד את הפסקאות.
אתי בנדלר:
לא הבנתי. אתם הצעתם למחוק שתי הגדרות - -
רועי ברית:
אנחנו מבקשים להותיר אותן.
אתי בנדלר:
זאת אומרת חזרתם בכם, לא יהיו פסקות (4) ו-(6) בכלל.
רועי ברית:
בדיוק.
אתי בנדלר:
זאת אומרת כשמבקשים לאשר בעצם שינויים בסעיף 37א לחוק העיקרי זה את ההוראות המופיעות בפסקות (1), (2), (3) ו-(5) וכן הגדרה נוספת של הוועדה המייעצת.
רועי ברית:
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מי בעד?
הצבעה
בעד מחיקת סעיפים (4) ו(6)– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
מחיקת סעיפים (4), (6) אושרו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מחיקת הסעיפים אושרה פה אחד.
רועי ברית:
בסעיף 6 בהצעת החוק המספור של הסעיפים הקטנים משתנה.
לאה ורון:
בסדר, אחר כך תעדכנו את המספורים.
אתי בנדלר:
סעיף 6 כולו הוא חדש. אני מציעה לקרוא אותו.
רועי ברית:
לא כולו. הכנסנו שם כמה סעיפים חדשים:
הוספת סעיפים 37א1 עד 37א17
אחרי סעיף 37א לחוק העיקרי יבוא:
הוועדה המייעצת 37א1 השר ימנה ועדה מייעצת לעניין עיצומים כספיים.
הוועדה תהיה בת שלושה חברים, בעלי ידע וניסיון הרלבנטים לעבודת הוועדה, מהם שניים לפחות נציגי ציבור, ולפחות אישה אחת. שניים מהחברים יהיו כשירים להתמנות כשופט בית משפט שלום, ואחד החברים לפחות יהיה בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בכהונה ציבורית בכירה או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי בתחום כלכלי, מסחרי, ניהולי או אסדרתי. השר ימנה יושב ראש לוועדה מבין חבריה;
רועי ברית:
בנוסח שהעברנו לוועדה מופיע: "שניים לפחות נציגי ציבור". אנחנו מבקשים להוריד את המילה "לפחות" – "שניים נציגי ציבור".
בישיבות הוועדה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו המסמכים שהובאו בפניה וההחלטות שנתקבלו; בישיבות יירשם פרוטוקול מלא; הפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998;
המנהל יוזמן לכל דיון של הוועדה; בישיבות הוועדה יביא המנהל לפני חברי הוועדה את עמדתו, לרבות עיקרי הראיות שעליה היא נסמכת, וכן טענות שהגיש המפר לפי סעיף 37א8, בכתב, ולגבי מפר שטען גם בעל-פה – פרוטוקול של טיעון בעל-פה כאמור;
הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.
חברי הועדה שאינם עובדי המדינה, דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:
חוק שירות הציבור (מתנות), תש"ם-1979;
חוק העונשין, תשל"ז-1977, לענין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;
בפסקה (3) אנחנו מבקשים לקבוע חוק אחר: במקום "פקודת הנזיקין" שכתוב בנוסח שיש לחברי הוועדה אנחנו מבקשים לקבוע את את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), תשכ"ט-1969 לאחר תום תקופת כהונתו כחבר בוועדה המייעצת.
אתי בנדלר:
אוקיי. חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), תשכ"ט-1969 - -
רועי ברית:
"לאחר תום תקופת כהונתו כחבר בוועדה המייעצת".
דפנה גלוק:
את פקודת הנזיקין לא צריך כבר.
רועי ברית:
המשך הקראה:
חברי הוועדה ימונו לתקופה של שלוש שנים וניתן לחזור ולמנותם, ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות;
חבר הוועדה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם נתקיים אחד מאלה;
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;
נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר העבירו מכהונתו בהודעה בכתב;
הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה;
הוגש כתב אישום נגד חבר הוועדה בעבירה, שלדעת השר מתקיים בה לכאורה, האמור בסעיף קטן (ח)(3), רשאי השר להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו.
גם את סעיף (י) אנחנו מבקשים להוריד.
דנה נויפלד:
סעיף (י) מיותר.
רועי ברית:
לא צריך את (י). בנוסח שהועבר אליכם היה סעיף (י), (י"א), (י"ב) שמסדירים את הגמול לחברי הוועדה המייעצת. לאחר שהתברר לנו שהדבר לא נדרש אנחנו מבקשים - -
אתי בנדלר:
נושא הגמול מוסדר במקום אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
(י), (י"א), (י"ב).
אתי בנדלר:
יש רק כאן רק (י). יש הפניה לסעיף קטן (י"ב), אבל הוא איננו בלאו הכי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אצלי יש גם י"א.
דנה נויפלד:
לא, זאת טעות.
דפנה גלוק:
אנחנו מוסיפים שצריך להוסיף גם הוראה של ניגוד עניינים, אותה הוראה מחוק ההגבלים.
אתי בנדלר:
אנחנו צריכים להוסיף מספר הוראות.
לאה ורון:
יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת מחזיקים נוסח שהועבר לוועדה לדיון ב-6 ביוני. הנוסח הזה כולל עוד סעיפים – הוא כולל את (י), (י"א), (י"ב).
דנה נויפלד:
נכון, אז אנחנו חוזרים בנו מההצעה הזאת.
לאה ורון:
את אותם הסעיפים אתם מבקשים למחוק?
דנה נויפלד:
כן.
רועי ברית:
כן. אתמול נודע לנו שזה מיותר.
דנה נויפלד:
הסעיף הזה נוסף לבקשתה של הוועדה.
לאה ורון:
איזה סעיף?
דנה נויפלד:
הסעיף שכרגע הוקרא.
לאה ורון:
הסעיף בנושא הוועדה המייעצת.
דנה נויפלד:
כן. הוא הוסף לבקשתה של הוועדה.
אתי, אולי את תסבירי?
אתי בנדלר:
כזכור, טענו כאן נגד הסמכות שהממשלה הציעה להעניק למנהל לבדו לקבוע עיצומים בסכום מאוד גבוה כשבעצם שיקול הדעת של המנהל בקביעת העיצומים הוא שיקול דעת מאוד רחב כי בעצם נקבע כאן לא סכום קבוע עם הפחתות, אלא בעצם סכום העיצום יכול להיות משקל ועד לסכומים של מיליונים. אני מייד אתייחס גם לסכומי העיצומים שניתן להטיל בסך הכול על המפוקחים השונים.
היושב ראש החליט לדרוש ועדה שתהיה מוסמכת לקבוע את סכומי העיצומים, ובסופו של דבר לאחר הידיינות רבה אני המלצתי בפני היושב ראש לקבל איזושהי הצעת פשרה שהציע המשרד, שלפיה המנהל ייוועץ בוועדה. ההחלטה תישאר של המנהל, אבל תהיה חובת התייעצות בוועדה בדומה לפרוצדורה שנקבעה לגבי סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים בחוק ההגבלים העסקיים. שם לפני הטלת עיצומים חובה על המנהל להיוועץ בוועדה לפטורים ולמיזוגים. נשאלו שאלות, מה יהיה הרכב חברי הוועדה, ובסופו של דבר גובשה הצעה שמונחת לפניכם, שלפיה תהיה ועדה בת שלושה חברים, שני נציגי ציבור – שניים לפחות יהיו בעלי כשירות להתמנות כשופט בית משפט שלום – זה ותק של חמש שנים כעורך כך שלא צריכים להתרגש מזה יותר מדי; ואחד עם ניסיון בעיקר בתחום האסדרתי – אף על פי שיש כאן רשימה רחבה של דיסציפלינות שמהן יכול לבוא אותו מינוי.
כאמור, בהמשך אני אציג בפני הוועדה חילוקי דעות שעדיין נותרו בין משרד התקשורת לביני להכרעת הוועדה, לגבי העיצומים שיצטרך המנהל להיוועץ באותה ועדה. מכל מקום, הסעיף הזה, כאמור, דן בוועדה, במינויה ובחלק מהפרוצדורות שחלות על אותה ועדה. עדיין, לדעתי, חסרים בסעיף הזה מספר הוראות הקיימות – לצורך העניין אני אפנה לחוק ההגבלים העסקיים אף על פי שיש את זה לא רק בחוק ההגבלים העסקיים. כך למשל, מניין חוקי בישיבות הוועדה. אכן מוצע כאן שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה. אני אמרתי לגברת נויפלד, שלדעתי, הוראה זו איננה מספיקה. אני לא חושבת שראוי שוועדה תקבע לעצמה איזה רוב יחייב אותה – האם מספיק שיתייצב חבר ועדה אחת ואפשר יהיה לקבל את ההחלטה, והוועדה תקבע את זה לעצמה - -
דנה נויפלד:
את ההמלצה.
אתי בנדלר:
את המלצתו, בסדר, ההחלטה שלו היא בגדר המלצה. צריכים, לדעתי, לקבוע הוראות לעניין מניין חוקי לגבי העובדה שהחלטות הוועדה צריכות להתקבל ברוב חבריה; מה קורה אם יש קולות שקולים – למשל, אם התייצבו רק שני חברי ועדה; מה קורה אם מתפנה מקומו של חבר ועדה; האם יש מקום לפרסם את סדרי העבודה באינטרנט.
דנה נויפלד:
זה יותר מדי.
אתי בנדלר:
- - דבר שיש לך, למשל בסעיף 52ל"ט לחוק ניירות ערך.
דנה נויפלד:
כן, אבל שם הוועדה היא אחרת.
אתי בנדלר:
אפשר לדבר על כל אחד מהנושאים האלה. יש נושאים, לדעתי, שהם ממש - -
דנה נויפלד:
למעט הפרסום אין לנו שום התנגדות.
אתי בנדלר:
אני אקרא את ההוראות הקיימות כרגע בחוק ההגבלים העסקיים לעניין הזה.
דנה נויפלד:
אפשר לעשות דבר נוסף – שהשר יקבע בתקנות את סדרי העבודה של הוועדה. זה יכול להיות גם בתקנות - -
אתי בנדלר:
לא צריך לקבוע בסדרי עבודה מהו הרוב שאפשר לקבל בו החלטות.
דנה נויפלד:
יש כאלה וכאלה. אם זה חשוב לך אין לי שום בעיה לעשות את זה גם בחקיקה, זה בסדר גמור.
אתי בנדלר:
למשל, אם מדובר בשלושה חברי הוועדה צריכים לקבוע שהמניין החוקי לישיבות הוועדה הוא שניים. זאת אומרת, לפחות שניים ישתתפו. ההחלטות יתקבלו ברוב דעות של חברי הוועדה, ובמקרה של קולות שקולים יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.
דנה נויפלד:
אין בעיה.
אתי בנדלר:
צריך כמובן לתקן את הנוסח של הסעיף שאתם הבאתם לעניין ניהול הפרוטוקול כי העתקתם מחוק ההגבלים העסקיים דברים שהם לא רלוונטיים. זאת אומרת אנחנו מדברים על פרוטוקול מלא שבו יירשמו גם המסמכים שהובאו בפני הוועדה. כי את כותבת: "ייערך פרוטוקול", ואחר כך בהמשך: "בישיבות יירשם פרוטוקול מלא".
דנה נויפלד:
אנחנו רוצים אותו נוסח כמו שיש בהגבלים.
אתי בנדלר:
אי אפשר לעשות אותו נוסח, אתם תבדקו.
דנה נויפלד:
למה?
אתי בנדלר:
כי מדובר שם על פרוטוקול של הוועדה שמתנהל לעניין דיונים בנושא של מיזוגים ופטורים ולעניין - -
דנה נויפלד:
אז אנחנו מבקשים את הנוסח שיש להם לעניין עיצומים כספיים.
אתי בנדלר:
נכון. אז צריך להתאים את זה בדיוק כך.
דנה נויפלד:
אין בעיה.
אתי בנדלר:
מה קורה עם המקומות של חבר ועדה? אני רוצה להזכיר שמדובר כאן על מינוי של שלושה אנשים. יכול שאחד איננו – האם עדיין הוועדה הזאת היא ועדה כשרה או שצריכים לחכות למנות - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
ועדה כזאת קטנה ומצומצמת, למה לא למנות גם ממלא מקום?
אתי בנדלר:
בדיוק כתבתי לעצמי את השאלה הזאת – האם אפשר למנות ממלא מקום לכל אחד מחברי הוועדה?
דנה נויפלד:
לא, אני לא רוצה ממלא מקום. למה?
אתי בנדלר:
אז מה קורה כשחדלה כהונתו של אחד מחברי הוועדה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
ממלא מקום אחד.
דנה נויפלד:
אז ממנים מישהו אחר כמו בכל מקום שפוקעת כהונתו של מישהו. ממנים לו מחליף.
אתי בנדלר:
יש מקומות שיש הוראה שקיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר ועדה.
דנה נויפלד:
אז אם מתוך שלושה אחד מסיים את תפקידו, ויש קוורום אז הם יכולים שניים, ואם לא אז הם צריכים - -
אתי בנדלר:
ואז יהפכו את הוועדה הזאת באופן קבוע לוועדה של שניים ולא ימנו מישהו אחר.
דנה נויפלד:
את זה אפשר להגיד על כל גורם שיש לו - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מה הבעיה שיהיה ממלא מקום?
דנה נויפלד:
אין לי בעיה שיהיה ממלא מקום, אלא אם כן זה לא תנאי לתחילת כהונתה של הוועדה, ויושב מישהו בשוליים ומחכה לראות שמישהו עוזב.
אתי בנדלר:
אין לי בעיה שלא ימנו ממלאי מקום, ובלבד שתהיה הוראה - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
את הולכת עכשיו לבחור חברי ועדה?
דנה נויפלד:
אני – לא. השר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
השר בוחר חברי ועדה, מה הבעיה לבחור עוד בן אדם?
דנה נויפלד:
מה הוא יעשה בינתיים, יישב בחוץ?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מה מבקשים ממנו? הוא לא עומד בשמש.
דנה נויפלד:
אדם רוצה לדעת שהוא מתמנה לתפקיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אני אביא עכשיו מאה בתור שמוכנים להיות ממלאי מקום.
דנה נויפלד:
אבל הם לא עושים כלום. אנשים מכובדים, לשים אותם בצד על הספסל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא בצד על הספסל.
אתי בנדלר:
יש בעיה של ניגוד עניינים - - -
יצחק וקנין:
השאלה היא אחרת: במידה שיש רק שני אנשים בוועדה הזאת – אחד לא בא, חודש ימים הוא חולה – איך תתנהל ועדה עם שני אנשים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
הוא לא ממלא מקום כשהוא חושב שמישהו ימות.
דנה נויפלד:
אז הוא לא חבר ועדה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא הוא ממלא מקום. אבל אם מישהו לא מגיע לישיבה הוא ממלא את מקומו.
לאה ורון:
בשאר הדיונים הוא משקיף בוועדה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כן.
קריאות:
לא.
אתי בנדלר:
לא, לא. אני אומר לאדוני מה הבעיה. יש נושא של ניגוד עניינים של חברי ועדה. זאת אומרת שמרגע שהם ממונים כחברי ועדה או כממלאי מקום של חברי ועדה חלים עליהם סייגים רבים בקשר לעיסוקים האחרים שלהם. זאת הבעיה העיקרית. לכן אני גם רציתי להציע בהמשך להוסיף סעיף של סייגים למינוי בשל ניגוד עניינים וכולי. לכן אפשר להציע או מינוי ממלאי מקום או סעיף אחר האומר: "נתפנה מקומו של חבר הוועדה יפעל השר במהירות האפשרית למינוי חבר אחר במקומו", כדי שלא ייצא - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא. ברגע שיש רק שניים הקול העודף של היושב ראש מתבטל.
אתי בנדלר:
אוקיי, אפשר גם את זה לקבוע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כי אז אתה הופך את זה לוועדת יחיד.
אתי בנדלר:
"אלא אם כן נתפנה מקומו של חבר ועדה וכל עוד לא נתמנה חבר אחר"
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אז יצטרכו להגיע להסכמה שימנו עוד אחד.
חנא סוייד:
באיזו תדירות יושבת הוועדה הזאת?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לא הרבה.
אתי בנדלר:
אם יש שניים יש קול עודף ליושב ראש הוועדה, ובלבד שיש שלושה חברי ועדה.
דנה נויפלד:
אבל ממלא מקום לא יושב בתוך הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
בכל הגופים האלה אתה מגיע לדיונים ואין אנשים. כולם רוצים להתמנות, וכשבאים באמת לדון ולקבל החלטות אין אנשים. התרופה הכי טובה זה למנות לכולם ממלא מקום כך שמי שלא בא – מישהו אחר מתיישב ומביע בעמדה. אז תראה אנשים מגיעים. הייתי עושה ככה במועצת מנהל מקרקעי ישראל. בכל ההחלטות היית רואה קוורומים מלאים.
דנה נויפלד:
פה זה רק שלושה, זה יותר קטן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אין בעיה.
לאה ורון:
צריכים לקבל החלטות מאוד חשובות. לייעץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
לייעץ על קנס של 8 מיליון ₪ זה לא - -
חבר הכנסת וקנין, תחליף אותי רק רגע.
(היו"ר יצחק וקנין, 10:09)
אתי בנדלר:
צריכים להוסיף הוראה על איסור ניגוד עניינים בעניין מסוים, כמובן. כאן אני פונה אליכן, גברת נויפלד וגברת גלוק, האם צריך סעיף על סייגים למינוי או שהסעיפים הרלוונטיים בחוק החברות הממשלתיות חל על הוועדה הזאת או לא? מכיוון שמדובר רק על ועדה מייעצת אינני יודעת.
דפנה גלוק:
מדובר על ועדה מייעצת, אין שום קשר לחוק החברות הממשלתיות.
אתי בנדלר:
אתן בטוחות בזה?
דפנה גלוק:
הבדיקה נעשית בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין המינויים.
אתי בנדלר:
השאלה היא אם אנחנו צריכים להוסיף גם סעיף המדבר על סייגים למינוי בשל הרשעה, הגשת כתב אישום, ניגוד עניינים.
היו"ר יצחק וקנין:
השאלה, אם זה לא חל אוטומטית בדרך כלל.
אתי בנדלר:
זה מה שאני שואלת כרגע.
יצחק וקנין:
לדעתי, זה חל - - -
אתי בנדלר:
יש ועדות ומועצות שזה חל אוטומטית מכוח הוראות בחוק רשות החברות הממשלתיות. זה לא חל במקרה הזה.
דפנה גלוק:
הנחיית היועץ מפרקת את - - - אני יכולה להסתכל על הנוסח המדויק שלה. את מדברת על נושא של הרשאות וניגוד עניינים קבוע.
אתי בנדלר:
ניגוד עניינים קבוע. יש מקומות שאומרים: "לא ימונה אדם לחבר ועדה, אלא לאחר שהצהיר כי יש לו היכולת להקדיש את הזמן הנדרש לשם ביצוע תפקידו" – אני לא הייתי מרחיקה לכת עד כדי כך.
דפנה גלוק:
בדרך כלל משרדים דורשים את זה מהחשש שאנשים לא מגיעים - - -
יצחק וקנין:
שלא יבואו.
אתי בנדלר:
יש שאלה לעניין הגשת כתב אישום. עמדתו של יושב ראש הוועדה באופן עקבי היא לא למנות אדם שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שבשל חומרה, ממהותה וסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדה.
דפנה גלוק:
מכיוון שמדובר בוועדה מייעצת אני אבדוק את הנושא הזה ביחס לוועדות אחרות, אבל יש ועדות מייעצות שהן מוקמות גם לא מכוח הוראות סטטוטוריות, וחלות עליהן הבדיקות הרגילות שנעשות. אנחנו לא מדברים על ועדה שיש לה סמכויות החלטה. לכן מלכתחילה יש טעם להוראות גמישות יותר. אני אומרת את זה גם ביחס להשוואה לוועדת המיזוגים שבחוק ההגבלים העסקיים שהיא ועדה מחליטה בהקשרים מסוימים, ולכן יש לה מרחב הרבה יותר גדול של הוראות שחלות על המינוי שלה. אבל שוב, אני אומרת את זה. אני אבדוק.
אתי בנדלר:
אני מסתייגת מהאמירה הגורפת שמכיוון שמדובר בוועדה מייעצת אז צריכים פחות סעיפים. זה יכול להיות מאוד נכון לגבי סוגים מסוימים של ועדות. ככל שמדובר בהחלטות לגבי עיצומים כספיים- -
היו"ר יצחק וקנין:
אותו שר מנפנף לך בוועדה. הוא אומר, לא קיבלתי החלטה שרירותית – מיניתי אותה, היא ועדה מייעצת, היא הדור שלנו. צריכות להיות מגבלות, אי אפשר להשאיר את זה ככה.
דורי ציקו:
אפשר לפתור את הבעיה בכך שהיא לא תהיה ועדה מייעצת.
יצחק וקנין:
זה פתרון לא לעשות כלום.
דנה נויפלד:
או שאפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.
דורי ציקו:
מה הקשר? "כמו שהוא" אתם לא עושים את זה.
עדן בר טל:
דורי, המועצה לצרכנות – ניתן להם את שלושת המושבים, רק החלטה שלהם. ואז נראה איך תרוץ לפה ותדבר אחרת.
דורי ציקו:
מה הקשר?
עדן בר טל:
אל תהיו בטוחים שכל רעיון טוב שלכם עכשיו לא יעלה לכם הרבה כסף.
דורי ציקו:
מה הקשר?
עדן בר טל:
זה מאוד מוזר, מה ש - - -
דורי ציקו:
החוק היחיד שזה מאוזן.
(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 10:13)
אתי בנדלר:
אני מציעה שעד שתינתן תשובתה של גברת גלוק לנושא סייגים למינוי הוועדה יכולה לאשר שלוש הוראות שנזכרו כרגע. ככל שיהיה צורך יתוסף הסעיף של סייגים למינוי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אוקיי. מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 6– רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 6 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
סעיף 6 אושר פה-אחד.
קריאה:
הסעיף הוצבע?
לאה ורון:
הסעיף אושר.
יצחק וקנין:
פה-אחד.
קריאה:
עם הסייגים?
אתי בנדלר:
לגבי הסייגים למינוי הנושא הזה הוא היחיד שנשאר פתוח. הוועדה תחליט עליו אחרי שנשמע את תשובתה של גברת גלוק.
דפנה גלוק:
נכניס.
אתי בנדלר:
אני בכל זאת רוצה לומר על אלו הוראות מדובר: "לא ימונה לחבר ועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: "1. הוא הורשע בעבירה פלילית או עבירה משמעתית" – אני לא יודעת.
גברת גלוק, בחוק ניירות ערך מדובר גם על מי שהורשע בעבירה משמעתית או שהוטל עליו עיצום. אני מניחה שזה לא רלוונטי כאן.
דפנה גלוק:
למשפטן זה יכול להיות רלוונטי, אבל אנחנו יכולים להסתפק לוועדה הזאת בנושא של הפלילי.
אתי בנדלר:
הנוסח הסופי, כמובן - -
לאה ורון:
אם שניים הם נציגי ציבור אז אחד הוא פקיד. אז בעניין הפקיד צריך להתחשב אם היה לו בירור משמעתי.
אתי בנדלר:
לא, אני מניחה - -
"הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, נסיבותיה ומהותה אין הוא ראוי להתמנות כחבר ועדה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
למה לא נעשה כמו - -
אתי בנדלר:
"או שהוגש נגדו כתב אישום", כמובן. נזכרתי שזאת עמדתו של היושב ראש בשורה של חוקים אחרים.
"הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של בן משפחתו או תפקיד אחר שלו, ואולם לא יראו לעניין הזה ניגוד עניינים הנובע רק מהיותו של חבר הוועדה, עובד הרשות" – זה לא רלוונטי לעניינינו.
דפנה גלוק:
זה כן רלוונטי. עובד מדינה יכול להיות כל עובד מדינה. אני לא רוצה שאחר כך יבואו ויגידו - -
אתי בנדלר:
אוקיי, רק מעצם היות עובד המדינה. ככל שיהיה צורך נצטרך להוסיף הגדרה של "קרוב".
דפנה גלוק:
יש לנו ההגדרה: "בן זוג, הורה או צאצא של אחד מאלה". לא, אין פה הגדרה.
דנה נויפלד:
יש הגדרה בחוק התקשורת. צריך לבדוק אם ההגדרה הזאת נכונה.
אתי בנדלר:
אם מישהו יכול למצוא את ההגדרה שהוכנסה לחוק הדואר בדיונים אתמול או שיש לנו כאן, כדי שהוועדה תאשר גם את ההגדרה הזאת.
דנה נויפלד:
יש בחוק כרגע.
אתי בנדלר:
אם יש בחוק הגדרה אז אני לא צריכה.
דנה נויפלד:
אין לנו הגדרה של "קרוב" בחוק התקשורת? אז נוסיף הגדרה של "קרוב".
אתי בנדלר:
אבל הוועדה צריכה לאשר.
דפנה גלוק:
יש הגדרה בסעיף "ניגוד עניינים" בחוק ההגבלים העסקיים: "בן זוג, הורה, צאצא של אחד מאלה וכל אדם הסמוך על שולחנו".
אתי בנדלר:
אתמול, לדעתי, הוועדה אישרה הגדרה בחוק הדואר, אם אינני טועה. או שמא היה זה שלשום בחוק אחר או יום לפני כן בעוד חוק אחר.
אה, בחוק המועצה לביטחון תזונתי. זאת ההגדרה האחרונה שיש לעניין "קרוב".
דנה נויפלד:
הוא עבר כבר קריאה שנייה ושלישית?
אתי בנדלר:
בוודאי.
נשאר לאשר את ההגדרה של "קרוב". בעוד דקות ספורות נקרא לוועדה הגדרה.
זה נראה לכם ההגדרה?
אריק רשף:
בסדר, אבל קצת מרחיק: "סמוך על שולחנו או צאצא שלו" זה - - - לשבי.
אתי בנדלר:
"סמוך על שולחנו" זה בדרך כלל - -
דפנה גלוק:
אבל יש גם צאצא של מי שסמוך על שולחנו.
אתי בנדלר:
אז ההגדרה הזאת עוד חסרה. פרט להגדרה של "קרוב" הוועדה אישרה את כל הנושאים הקשורים בוועדה.
רועי ברית:
בסעיף הבא בתוך סעיף 6 בהצעת החוק בעקבות הערה של היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף ברישא של הסעיף מספר מילים. הסעיף הסתיים במילים: "בסכום כמפורט להלן לפי העניין; ועכשיו אנחנו מבקשים להוסיף: "ובלבד שהסכום האמור לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון".
דפנה גלוק:
אני יכולה להעיר לגבי המיקום? אמרנו שנכניס את המגבלה הזאת בהוראה של העיצום הכספי, ואנחנו מציעים להעביר אותה לסעיף שמדבר על שיקולים, לא כשיקול, אלא כ"לא יטיל עיצום כספי בסכום העולה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל רישיון". כאן זה נוסף לי בתוך סעיף ספציפי, ובסעיפים אחרים אני צריכה להפנות.
אתי בנדלר:
לגבי המיקום של ההוראה אנחנו בהחלט יכולים לדון בזה בשלב הנוסח. אבל יש הבדל מהותי בין מגבלה - -
דנה נויפלד:
היא בכל מקרה מדברת על מגבלה.
אתי בנדלר:
בין מגבלה לעניין סכום העיצום המקסימלי שניתן להטיל על מפוקח, על מפר, לבין שיקולים בקביעת גובה העיצום, שאז אני אציע להכניס גם שיקול שמתייחס למצבו הכלכלי כפי שאדוני הורה להכניס בחוק ההגבלים העסקיים. אלה שני דברים שונים.
דפנה גלוק:
אבל אני לא מדברת על זה כשיקול. אני אומרת שבמקום שהמגבלה תשב בסעיף הזה היא תשב כמגבלה, לא כשיקול, בסעיף של השיקולים מכיוון שהסעיף הוא כללי, והוא חל על כל הסעיפים שמדברים על עיצומים כספיים. פה מדובר בעיצומים הכספיים שמתייחסים רק לתוספת.
אתי בנדלר:
בסדר.
יצחק וקנין:
אם ההכנסה שלו 100 מיליון, הוא צריך לשלם מקסימום 20 מיליון. זה קצת - -
אתי בנדלר:
אני אראה לאדוני שמדברים כאן על סכומים שאפשר להגיע לסכומי קנסות אדירים לפי גובה ההכנסות. אנחנו, כמובן, מאחלים לכל בעלי הרישיונות להגיע להכנסות כמה שיותר גבוהות - -
יצחק וקנין:
לא תמיד זה הולך לפי ההכנסות. קבעו את גובה הקנס. קובעים קנסות כספיים בהתאם - -
אתי בנדלר:
אבל כאן כל המנגנון הוא אחר. יש כבר הגדרה שאושרה של הסכום הבסיסי.
דנה נויפלד:
אפשר להעיר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כן.
דנה נויפלד:
זאת הערת מהות והערת נוסח. פה מיקמנו את זה בסעיף, אבל למעשה, צריך למקם את אותה הוראה בכל סעיף שמדבר על תת עיצום. מיקמנו את זה פעמיים, וחסר עוד מקום. לכן צודקת דפנה שצריך לשים את זה כהוראה כללית שחלה על כלל החלופות שיש לעניין הטלת העיצום. אז בין אם זה יהיה בתוך ההוראה הזאת או בתוך הוראה פרטנית כל פעם או בין אם זה יהיה כהוראה חד פעמים. אבל זה צריך לחול על כולם.
אתי בנדלר:
הוועדה תצביע על העיקרון הזה, ואנחנו נשלב את זה בנוסח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
על מה נצביע?
אתי בנדלר:
שסכום העיצום הכספי לא יעלה על 20% מהכנסתו השנתית של בעל הרישיון.
מיכל פליישר:
אנחנו עוד נטען בהמשך על שיקול הדעת הרחב שהחוק הזה מקנה למנהל בנושא של הטלת עיצומים בסכומים כל כך גבוהים. אז רק כדי לסבר את האוזן: 20% מהכנסות של בעל רישיון שיכולים להגיע גם ל-2 מיליארד שקל – אלה סכומים מאוד גבוהים - -
יצחק וקנין:
אין דבר כזה. אני רוצה להגיד לכם. אני רואה על מה מדובר – מההכנסה שלו - -
לאה ורון:
מההכנסה, לא מהרווח.
יצחק וקנין:
לא משנה. אם ההכנסה שלו היא 2 מיליארד שקל בשנה – לא מדברים פה על רווח בכלל, מדברים על הכנסה. אם בעל רישיון מסוים מכניס 3 מיליארד – 20% זה חצי מיליארד שקל.
דנה נויפלד:
אתי, את רוצה שאני אסביר אותך?
אתי בנדלר:
תסבירי ואני אשלים.
לאה ורון:
תסבירו וגם תציגו לוועדה מה המשמעות של ההכנסות האלה.
יצחק וקנין:
אני לא זוכר דברים כאלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מה, זה יכול להיות מיליארד שקל.
דנה נויפלד:
לא, לא.
אתי בנדלר:
אז אני דרשתי באמת - - -
דנה נויפלד:
זה לא אומר שיהיה 20%.
יצחק וקנין:
רגע, תקשיבי, אל תגידי לי: "זה לא יהיה". אני לא מוכן לחקיקה כזאת - -
דנה נויפלד:
זה לא מה שהתכוונתי.
יצחק וקנין:
מה "לא"?
דנה נויפלד:
תן לי להסביר. זה לא דן על אותם גורמים שמרוויחים מיליארדים בכלל. זה בא להקל על אותם מפעילים קטנים. להטלת העיצום יש שני רכיבים: יש רכיבים קבוע של 230 אלף שקל ותוספת לפי הכנסות. אז זה עושה דיפרנציאציה בין מפעילים גדולים לבין מפעילים קטנים. ככל שמדובר במפעילים קטנים - -
יצחק וקנין:
אני רוצה לשמוע סכומי כסף - -
דנה נויפלד:
איזה סכומי כסף?
יצחק וקנין:
- - לא רוצה לשמוע אחוזים. אני זוכר את זה מחוקים אחרים – חוק הטיס, מה שאת לא רוצה. בכל החוקים שמחוקקים בכנסת קבענו אגרות במקרה שזה אגרות. יודעים את הסכומים, מישהו יודע למה הוא הולך להיכנס. אבל אל תשאירו דבר שרירותי פתוח ותלוש מהמציאות.
דנה נויפלד:
קודם כול המנגנון הזה נועד להיות מנגנון צודק במובן שמי שגדול משלם הרבה, מי שקטן – משלם פחות.
יצחק וקנין:
אני כמחוקק לא מוכן להצביע על דבר כזה. אני רוצה לדעת במה את קונסת אותם.
דנה נויפלד:
בסדר, אין בעיה.
רועי ברית:
אם אני יכול להעיר לעניין הסכומים אני אענה לך על השאלה.
יצחק וקנין:
שוט את צריכה, אבל אי אפשר להשאיר פה צ'ק פתוח.
רועי ברית:
הסכום הכי נמוך שקבוע היום גם בחוק וגם בהצעת החוק הוא הסכום הבסיסי שאפשר להטיל על בעל רישיון קטן – 230 אלף שקלים. גם זה, כאמור, אנחנו מציעים שזה יהיה הרף המקסימלי. לפי שיקול דעת המנהל, הוא יוכל לקבוע גם סכום יותר נמוך. 230 אלף שקלים – כאשר זה מגיע לבעל הכנסות של חצי מיליון שקל – זאת הייתה הערה של היועצת המשפטית – אז 230 אלף שקל ביחס לחצי מיליון שקל ההכנסות שלו זה שיעור מאוד גבוה. לכן באנו להגביל עוד יותר ולקבוע שזה לא יגיע לסכום של 230 אלף שקל שהוא הסכום הכי נמוך רק על פי חלק ד', לא הכי נמוך בכלל.
יצחק וקנין:
אבל למה אתם לא הולכים לסכום שנדע את הסכומים. אני רוצה לדעת סכומים, אני לא רוצה אחוזים. מראש אני לא יודע מה יקרה מחר עם האחוזים האלה. אני אומר לכם את זה, אני לא יודע איך יפרש את זה החוק. סכום של קנס צריך להיות קבוע בחוק, לא באחוזים.
דנה נויפלד:
אז נסביר. כיוון שהסעיף הזה הוא סעיף כללי שחל על מגוון של מפעילים בעלי רישיונות תקשורת שהם שונים ומגוונים – לא דומה ספק שירותי גישה לאינטרנט - -
יצחק וקנין:
אז תעשי טבלה ותקבעי את הסכום.
דנה נויפלד:
אז הנה טבלה. הטבלה אומרת כך. אנחנו נותנים דוגמאות.
יצחק וקנין:
ראיתי את הדוגמאות.
רועי ברית:
במקום לעשות טבלה קבענו אחוזים, זה בדיוק אותו דבר.
יצחק וקנין:
רבותיי, טוב לכם שהסכומים יירשמו ולא אחוזים.
רועי ברית:
אני רק אתן דוגמה: בעל רישיון קטן או בינוני שיש לו הכנסות של כ-30 מיליון שקל בשנה, הסכום המקסימלי שאפשר להטיל עליו הוא 665 אלף שקלים.
דנה נויפלד:
אם זאת ההפרה הכי חמורה במקרה הכי חמור.
רועי ברית:
הסכומים לבעלי הרישיונות הכי גדולים בתחום הטלקום, כמו בזק וחברות הסלולר הגדולות, יכולים להגיע עד 15-12 מיליון שקל במקרה של ההפרה הכי חמורה במקרה של נסיבות מחמירות במיוחד.
יהל בן- נר:
אנחנו כבר העלינו את זה בדיון הקודם שלמעשה זה בא להוסיף - -
יצחק וקנין:
כנראה, ישבתם עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, והוא הציע לכם. אני אומר לכם.
יהל בן- נר:
חבר הכנסת וקנין, זה יותר חמור מזה. מכיוון שבעצם היום לפי ההגדרה של "הכנסה שנתית" הם לוקחים את כל ההכנסה שלי מהפעילות שלי כחברה. למשל חברת "פרטנר תקשורת בע"מ" – אני נותנת את עצמי כדוגמה – החברה נותנת שירותי סלולר מכוח רישיון שהמדינה נתנה לה. אבל היא תחת חברת "פרטנר תקשורת בע"מ" – ואני נותנת את הדוגמאות הכי הזויות בכוונה לצורך הדוגמה – מוכרת פיצות. גם ההכנסות שלה ממכירות הפיצות ישמשו לצורך חישוב ההכנסה השנתית. אתה מבין? לא לוקחים רק את כל מה שאני נותנת מכוח שירותי הסלולר שלי, ומחשבים מזה את העיצום הכספי. אנחנו רוצים להיכנס לטלוויזיה – הרי אנחנו רוצים לקבץ את כל הפעילות שלנו בתוך חברה אחת, ויש לזה גם שיקולים הגיוניים של מיסוי, של יעילות ושל הכול. אנחנו לא רוצים לפרק לחברות משנה ולחברות קטנות ולהתחיל להתחשבן. בסוף זה מתגלגל גם לצרכן, חוסר היעילות הזאת שזה מרוכז בחברה אחת. לכן זה עוד יותר גרוע.
יצחק וקנין:
אתי, את יועצת משפטית. אני לא זוכר שנתקלתי פה באחוזים.
אתי בנדלר:
בחוק ההגבלים העסקיים שאושר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית לפני זמן לא רב - -
יצחק וקנין:
אבל שם הסכומים זעומים.
אתי בנדלר:
לא, ממש לא סכומים זעומים – סכומים מאוד גבוהים מצד אחד שגם מחושבים באחוזים. גם שם שיקול הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים הוא מאוד רחב, וגם שם זה מחושב מההכנסה. הטענה שנטענה כרגע נטענה בתוקף על-ידי גופים שונים לעניין חוק ההגבלים העסקיים, לרבות הבנקים, וכמובן, גם חברות התקשורת וגופים אחרים. הטענה הזאת נדחתה על-ידי הוועדה בהמלצת הממונה על ההגבלים העסקיים. זאת אומרת הרעיון להפריד את תחומי הפעילות של חברה אחת ולגזור את העיצומים הכספיים כאחוז מההכנסה בתחום פעילות אחד – הוסבר לוועדה, והוועדה קיבלה את זה, שהוא לא ישים. הוא בלתי אפשרי ויסכל את האפשרות להטיל עיצומים כספיים אפקטיביים. זאת שאלה אחת.
שאלה שנייה לגבי עצם הקביעה של עיצומים כספיים כאחוזים מהכנסות – זה, כאמור, כבר קיים בחוקים אחרים. עם זאת בישיבות מוקדמות שהיו לי עם נציגי משרד התקשורת בעניין הזה אני הצגתי בפניהם, והראיתי את זה עכשיו ליושב ראש, גיליון "אקסל" שעשינו במשרדי כדי לראות איזה אחוז מההכנסה יכול להיגזר - -
יצחק וקנין:
את מדברת על הטבלה הזאת?
אתי בנדלר:
לא, אני לא מדברת על הטבלה הזאת, אני מדברת על טבלה אחרת שעשיתי לעצמנו כתרגיל מחשבתי כיוון שסכום המינימום, כאמור, הוא 230 אלף ש"ח, פלוס אחוזים מההכנסה. זאת אומרת הסכום הבסיסי הוא בעצם סכום קבוע, פלוס אחוז מההכנסות.
יצחק וקנין:
הסכום המינימלי הוא 230.
אתי בנדלר:
לא, העיצומים הכספיים הם לא תמיד הסכום הבסיסי. זה אחוז מהסכום הבסיסי. יש מקרים של עיצומים שניתן להטיל את כל הסכום הבסיסי, אבל אחר כך יש לך שיקולים לקביעת העיצום הכספי שבהתאם להצעה, כפי שנראה מיד, יש בעצם ארבעה מדרגים של חומרה של עיצומים כספיים, והשיעור של העיצום הכספי מהסכום הבסיסי נגזר לפי הקבוצה שאליה מתייחסת ההפרה. מכל מקום כתרגיל מחשבתי ראיתי שלמשל בעל הכנסה שנתית של 500 מיליון ₪ השיעור של העיצום הכספי מההכנסה הוא 47.45% לעומת בעל הכנסה של 100 מיליון שזה רק 1.68%. ככל שההכנסה גבוהה יותר זה עוד יותר רגרסיבי. לכן ביקשתי מהם לקבוע רף לאחוז מההכנסה של העיצום הכספי, וזאת הייתה הצעת משרד התקשורת – 20%.
יצחק וקנין:
- - -
אתי בנדלר:
זה די דומה בהתחשב בהיקף הפעילות של המפעיל.
יצחק וקנין:
אבל אם את לוקחת כפי שהיא אומרת, חצי מיליון שקל – 225 אלף זה כמעט כמו שהיא אמרה, 45%.
אתי בנדלר:
לכן הם מגבילים את זה ל-20%.
עדן בר טל:
אם אפשר לחזור למושכלות ראשונים: הנושא הזה כבר עלה בתחילת הדיונים ונדון בהרחבה. מה שקורה כרגע זה שיש ניסיונות בלבול מסוימים, ואני רוצה לנסות להבהיר שתי נקודות בסיסיות שאני חושב שיענו לחשש שאתה העלית - -
אתי בנדלר:
מר בר-טל, אני מקווה שכשאתה אומר שיש ניסיונות בלבול אתה לא מכוון לדוברת האחרונה.
עדן בר טל:
אני מניח שזאת שאלה רטורית כי את יודעת שזה לא.
אתי בנדלר:
הפרוטוקול לא שומע ולא יודע.
עדן בר טל:
מצד צדדים מעוניינים כלכלית בהרחבת הבלבול.
נקודה ראשונה: הקנס הקיים היום בחוק הוא גבוה יותר, אבל הוא סכום – במושגים של מיליונים על חברות סלולר גדולות, חברת בזק – שם מדובר על 18-15 מיליון שקל. זה קיים. מה לא קיים? לא קיימת אפשרות לדרג את זה לפי סוג העבירה ולהפחית. כל מטרתו של החוק הזה היא הפחתה מדורגת מהמצב הקיים. הפחתה מדורגת לפי דירוג של סוג העבירה. כאן ככל שההפרה היא חמורה יותר הקנס יהיה יותר גבוה, וגם אז יש שיקולים ואמות מידה שהוועדה הזאת חייבה אותנו להכניס כדי ששיקול הדעת יהיה מובנה מאוד וברור.
נקודה שנייה: צריך לדבר על איזה אחוז מדובר. בחברות הגדולות האלה האחוז שעליו מדובר הוא רבע אחוז מההכנסה, עם כל הכבוד - -
יצחק וקנין:
אבל הקטן, אתה הורג אותו.
עדן בר טל:
לא. לכן הסעיף שדובר עליו עכשיו הוא הגנה על הקטן. הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה המעוניינים כלכלית לקחו את דברי אדוני או סעיף שהוא הגנה על הקטנים, וניסו לבלבל ולהחיל את זה על השחקנים הגדולים האלה, זה רבע אחוז, עם כל ההפחתות שיש על המצב הקיים. הם רחוקים מלטעון נגד הדבר הזה, ובלבד שקודם כול ישמרו על הלקוחות. אנחנו מדברים על מצב שלקוחות נמצאים שבויים ומוכים זה שנים. כל ניסיון לנסות לבלום היום שיהיו כלים אפקטיביים שעושים לפעמים מהפרה מסוימת רווח של 50 מיליון שקל, לקנוס אותם ב-15 אלף שקל – כל יום הם ישלחו לנו צ'קים כאלה, רק שניתן להם להמשיך לעבוד. חייבים לשים את הדברים בצורה מדויקת. הקנס הקיים היום בחוק הוא תקרה, יש רק הפחתות, לא רק לפי שיקול דעת כללי, אלא לפי סוגי ההפרות. רבע אחוז שאני מדבר עליו הוא רחוק מלהיות סכום שכל הדברים המרגשים ששמענו מצד אותם גופים על ההכנסות מפיצות וכל הדברים הנפלאים שבאמת קורים במציאות – זה רחוק מכך. רבע אחוז זה מאוד נמוך. יש סעיף הגנה על הקטנים שעליו דיברנו עכשיו, ועליו מדובר בעצם שיהיה מצב שהקטנים לא יחטפו במצב שישנה להם את העסקים, קנס שימוטט אותם. תודה רבה.
יצחק וקנין:
אני הולך. יש לי רביזיה בוועדת כספים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
כן, בבקשה.
יהל בן- נר:
קודם כול אני רוצה להתנגד ולהגיד שזה ממש לא ראוי להגיד שיש ניסיונות בלבול. אנחנו העלינו את הנקודה שלנו בדיון הקודם, לא הכריעו בה, אמרו להשאיר אותה ב"צריך עיון", ואנחנו נדבר עליה גם היום. עצם שזה שיש לנו איזושהי טענה שאנחנו טוענים זה לא אומר שיש לנו בהכרח רצון לבלבל פה את הוועדה - -
עדן בר טל:
פיצות?
קריאה:
לא, אבל נדל"ן.
יהל בן- נר:
לא פיצות, טלוויזיות. מה זה משנה? אמרתי קודם שזה לשם הדוגמה.
עדן בר טל:
נדל"ן זאת הוצאה מוכרת. מכניסים את זה לדוחות, משתמשים בזה - -
קריאות:
- - -
דנה נויפלד:
מה הקשר?
יהל בן- נר:
כבוד היושב ראש, אפשר להשלים את הטיעון? תודה.
אנחנו חושבים שהטענה שלנו היא ראויה, ושאתם צריכים להקשיב לה ולהבין אותה. בסך-הכול מי שמתווה פה את המדיניות של השוק זה אתם, וגם אתם מבינים שבסוף כל החברות אמורות להתמזג ובצורה יעילה להתכנס לקבוצה אחת או לחברה אחת. אז אתם מתווים בעצמכם את המגמה הזאת, זה לא משהו חדש. אין פה ניסיון בלבול, יש פה טענה שראוי לדון בה, ולא משנה אם זה פיצות או טלוויזיות או משהו אחר.
אנחנו חושבים שהמדינה לא יכולה לקבל את העיצום מתוך פעילות אחרת שלנו. אנחנו חושבים שהעיצום צריך להיגזר מתוך ההכנסות שיש לנו בגין מתן שירות לפי הרישיון הספציפי, ואז גם באה לידי ביטוי, so called, העוצמה שלנו.
אם אנחנו גדולים וחזקים העיצום נגזר מההכנסות שלנו שהן יותר גדולות. אם מדובר בבעל רישיון קטן יותר זה נגזר בהכרח מהפעילות שלו. זה בא לידי ביטוי, אבל זה לא אומר שזה צריך לכלול עוד הכנסות מתחומי פעילות אחרים. אין שום היגיון לכלול פעילויות אחרות שאנחנו רוצים להיכנס אליהן ולהגיד לנו, למעשה, תעשו פיצול מלאכותי – תקימו עוד חברות, תהיו לא יעילים מבחינת מיסוי ומבחינה פיננסית.
יש לכם כל הכלים לפקח עלינו: אנחנו חברות גדולות, ציבוריות, נסחרות. גם אם מדובר על חברות יותר קטנות ולא ציבוריות ונסחרות, עדיין יש לכם כל הכלים לפקח. אם אתם טוענים שאנחנו נשקר – זאת לא טענה ראויה.
עדן בר טל:
בראיית חשבון יש גמישות, אדוני בטח מכיר את זה – בדוחות כספיים רמת הפירוט הנדרשת לא כוללת את רמת הפירוט של הטיעון הקיים פה. זאת אומרת ההכנסות אינן מפורטות לפי תת-הסיווגים שאתם מנסים להכניס לפה בדוחות כספיים. שנית, אפשרות הגמישות של החברות האלה לסווג, כמובן, תחת כללים חשבונאיים מוכרים – אבל עדיין יש אפשרות לסווג, להניע ולהסיט, יוצר מצב שבו רוב הפעילות של משרד התקשורת יצטרך, בניסיונות לחלץ נתונים כספיים מתוך דוחות, ורק עליהם תהליכי השימוע והערעור, זה הרווח הכי גדול שיכול להיגרם, ואולי היה עדיף להטיל על כל דבר 15 מיליון שקל בלי שיקול דעת ובלי כלום ולצאת מהברוך הזה. כי להוביל את המשרד למבוך – שהוא יצטרך להיכנס למבוכות פיננסיים שחברות ציבוריות לא טורחות לפרט, לא בדוח עצמו ולא - - - המשלים אותו – אין רמת הפירןט שניתנת פה. לכן זה להוליך אותנו למסע שממנו אי אפשר לחזור.
יהל בן- נר:
אתה לא חייב להסתמך על הדוחות הכספיים החשבונאיים. אתה יכול להגדיר איזה דוח שאתה רוצה. יש לך הסמכות הזאת לקבוע שאתה רוצה דוח מסוים. למה אתה צריך להסתמך דווקא על הדוח הזה?
דורי ציקו:
משרד התקשורת מתעלם פה מדבר פשוט – שהוא מקבל מאתנו דוחות. הוא מקבל דוחות כשהוא רוצה להעביר נתונים ל-OECD, ואז הוא מקבל חלוקה של הכנסות לפי סוג רישיון ולפי הכנסות אמיתיות מפעילות בעל הרישיון; הוא מבקש מאתנו דוח כשהוא רוצה לפרסם את נתוני שוק התקשורת ומה ההכנסה של כל בעל רישיון; הוא מקבל מאתנו דוחות לצורך תשלום תמלוגים. אם משרד התקשורת מתכוון להגיד שהוא מפרסם ל-OECD נתונים שקריים כי הוא לא בודק אותם ולא יודע – ואללה, מצבנו קשה.
עדן בר טל:
אגב, אם הם ימסרו דוחות שקריים, ובבדיקה לא עולים על השקר, אז כן, עלולים להימסר גם דוחות שקריים. אני מקווה מאוד שאתם לא מטעים את משרד התקשורת.
דורי ציקו:
אז א', אנחנו לא עושים את זה; ב', אני מזמין אתכם לבדוק- -
עדן בר טל:
אני רוצה להגן על ה- OECD פשוט.
דורי ציקו:
- - ו-ג', כמו שאמרתי, יש דוח אחד שאתם כן בודקים – דוח תמלוגים. אתם כן רואים בדיוק מה ההכנסות, מה ההוצאות, מה אנחנו מדווחים, מה אנחנו לא מדווחים. זה הכנסות משירותי תקשורת שם. נכון שיש שם דברים מעטים מאוד שלא נכנסים לדוח הזה, אבל את זה אפשר לסדר בקלות רבה.
עדן בר טל:
צריך לזכור, אדוני, שמדברים על 0.25%. זאת אומרת אותה סטייה מלאכותית תיגרם - -
דורי ציקו:
מה הקשר?
עדן בר טל:
- - בעיסוק בפיצות, נדל"ן. אנחנו מדברים פה על ננו-טכנולוגיה פיננסית.
דורי ציקו:
אם זה ננו-טכנולוגיה אז תוותר עליה.
עדן בר טל:
לא רוצים להיכנס להליך מסובך עם טענות - -
דורי ציקו:
אתה מקבל את הנתונים האלה, עדן. אל תתעלם מזה. אל תגיד לוועדה שאין לך הנתונים. יש לך.
עדן בר טל:
במסגרת השיקולים שמטילים עונש תבואו ותטענו שהעונש, בעיניכם, צריך להיות נגזרת של ההכנסה מפעילות X ולא Y – תטענו את זה בטיעונים לעונש. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים - -
דנה נויפלד:
זה לא עונש, זה עיצום.
עדן בר טל:
- - מראש להיכנס לא לבדיקת ההפרה והמשמעויות שלה, אלא להתחיל להיכנס לתהליכים חשבונאיים מורכבים בכל הפרה, אנחנו מבינים מה המשמעות של הנטל הזה.
דורי ציקו:
אני רוצה לתת דוגמה, כי נותנים פה דוגמה של פיצות, אז אני רוצה לא לתת דוגמה של פיצות. עדן נכנס לזה שפיצות זאת לא דוגמה טובה, אז אני נכנס לשירותי תקשורת. לחברת "נטוויז'ן" יש מספר רישיונות - -
עדן בר טל:
אם עוברים להיתר כללי או לרישיון לכוד? משהו שצפוי בתוכניות?
דורי ציקו:
תחליטו, אין בעיה. כשתעשו את זה נדבר, אבל אתם לא עושים את זה.
עדן בר טל:
הנה, מדברים עכשיו.
יש לי הצעה לפתור את הבעיה. אני מציע שלא יהיו הפרות, ושלא נזדקק להפעלה. ככל שהכלי אפקטיבי יותר, ברור וחד, גם אם יש רבע אחוז על אקסטרה פעילות, הוא ייתפס ככלי אפקטיבי ומהיר יחסית לבירוקרטיה בעיני המפוקחות, והסיכויים שנצטרך להשתמש בכלים האלה יורדים באופן ניכר.
דורי ציקו:
אז עכשיו אני רוצה לתת את הדוגמה כי היא דוגמה אמיתית, לא משהו שיכולים לטעון שזה לא קיים, ושזה גם פרומיל מההכנסות: לחברת "נטוויז'ן" יש כמה רישיונות, כמו שהמשרד יודע. רישיון אחד, רישיון "נס"ר" מכניס המון כסף . אני אפסיק לדבר בציניות כדי שמי שלא מכיר את הנושא יבין – כידוע למשרד התקשורת ולכולם, מדובר בהכנסות זעומות. אבל בעל רישיון הנס"ר הוא חברת "נטוויז'ן", ולכן יש שם הכנסות הרבה יותר גבוהות. עכשיו בואו נגיד שההפרה היא הפרה בגין שירותי הנס"ר שאני נותן. לצדי יש חברה אחרת שמספקת שירותי נס"ר - -
קריאה:
- - -
דורי ציקו:
מה הקשר? אני לא רוצה להפר, והפרתי. הגיע הרגע שהפרתי. האם עכשיו חברה זהה לחלוטין עם אותן הכנסות בתחום הנס"ר כמו שלי, בתחום שקשור לנושא ההפרה, בתחום השירותים שקשורים להפרה, הקנס עליו יהיה כ-20 אלף שקל – כי זה יהיה תלוי גם בגובה ההכנסות – אבל אותה הפרה זהה לחלוטין ל"נטוויז'ן" תהיה עכשיו הרבה מאוד מיליונים. למה? כי זה מחושב מההכנסות של "נטוויז'ן הכללית" ולא יכול להיות שיחשבו על הפרה של בעל רישיון קטנטן שהחברה שמחזיקה בו היא חברת "נטוויז'ן", וההפרה שלו תהיה הרבה יותר גדולה מכל בעל רישיון זהה לחלוטין. אותה הפרה, אותן הכנסות בגין אותם שירותים, ועדיין הקנס יהיה שונה לחלוטין.
עדן בר טל:
זה שיקול דעת.
קריאה:
זה מעבר לשיקול דעת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
ההצעה של משרד התקשורת לגבי הרכב הקנסות ברורה ויציבה, נכון? כל מי שיש לו סביב השולחן הזה הצעה אחרת בכתב ומנומקת, שיעביר.
דורי ציקו:
אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
עם מספרים.
יהל בן- נר:
אבל העברנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
מי שהעביר לא צריך להעביר שוב.
דורי ציקו:
זה לשנות בעצם את ההגדרה של ההכנסה השנתית, זה כל מה שאנחנו מבקשים.
אברהם מוסן לוי:
עוד מעט לא יהיו חברות קטנות אז לא תהיה בעיה כזאת. לא יהיו - - - ולא מב"לים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
למה, משרד התקשורת כל הזמן דווקא מוסיף חברות.
אברהם מוסן לוי:
תחרותית הם כבר לא יהיו, אז לא תהיה בעיה. יהיו רק גדולות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אדוני המנכ"ל, יש חברות שנעלמות? אני יודע שאתה רק מוסיף כל הזמן.
עדן בר טל:
ככל הידוע לי, כרגע לא. אבל בעסקים קורה שחברות נכנסות וחברות יוצאות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אבל הגירה חיובית או הגירה שלילית?
עדן בר טל:
אנחנו רק משתדלים לשמר מצב תחרותי בכל מספר של מתחרים.
לאה ורון:
והתשובה – היא?
עדן בר טל:
לגבי קנסות?
לאה ורון:
לא. לגבי האם יש הגירה חיובית או הגירה שלילית?
עדן בר טל:
מספר המפעילים כרגע באמת עלה. אבל אני גם לא רוצה להטעות את הוועדה שבשנה הבאה המספר יהיה גבוה יותר או נמוך, אבל אני מקווה שהמשך הרפורמה בשוק הנייח יגדיל את מספר החברות.
דורי ציקו:
דובר על עוד נושא אחד – 20% מההכנסה. נראה לי שבנוסח הזה בעיה פרוצדורלית עם סוג מסוים של רישיון. שוב – זה לא אני. אבל קבעו גובה קנס מקסימלי כלשהו למפעיל שהוא בשנה הראשונה שלו מכיוון שלא יודעים מהי ההכנסה השנתית שלו. לכן תהיה בעיה עם 20% לגבי ההכנסה השנתית לגבי אותם בעלי רישיונות.
דנה נויפלד:
בכל מקרה זה לא יעלה על 20%.
דורי ציקו:
מאה אחוז, אבל ההכנסה השנתית שלו היא אפס באותו רגע.
דנה נויפלד:
אז בסדר גמור, אז יחול עליו הסכום. זה לא שאין הכנסות, הבעיה הייתה שאין - - -
ההערה של דורי נוגעת לתיקון המוצע לעניין ההגבלה שגובה העיצום לא יעלה על 20% מגובה ההכנסה השנתית.
לאה ורון:
תחזור על ההערה שלך ביחס ל-20%, בבקשה.
דורי ציקו:
קבעו פה רף לבעל רישיון בשנת פעילותו הראשונה כשעדיין לא יודעים מה ההכנסות השנתיות שלו, אז קבעו קנס אחר - -
דנה נויפלד:
עיצום.
דורי ציקו:
נכון, עיצום אחר. ברגע שמכניסים 20%, בהגדרה של הסכום הבסיסי - -
דנה נויפלד:
בהגדרה של הסכום הבסיסי עשינו כאשר זאת השנה הראשונה שלו וקבענו לו סכום של 230 אלף שקל.
דורי ציקו:
אם אנחנו מכניסים 20% מההכנסה השנתית אז שוב לא יודעים מהי ההכנסה השנתית שלו.
אתי בנדלר:
נכון, יש עם זה בעיה.
דורי ציקו:
נניח שאני מפעיל מב"ל כלשהו שהתחיל לפעול בלי רישיון או עם רישיון אבל בלי אישור, ורוצים להטיל עליי קנס - אין לי הכנסה שנתית אז בעצם 20% מההכנסה השנתית שלי הוא אפס, אז בעצם אי אפשר להטיל עליי עיצום במקרה הזה.
אתי בנדלר:
שוב? לגבי בעל רישיון חדש בשנת פעילות ראשונה הבנתי - -
קריאה:
- - -
דורי ציקו:
לא, אבל זה לא יעלה על 20% מההכנסה השנתית.
אם אני בעל רישיון בשנת פעילותי הראשונה עוד אין לי הכנסה שנתית מוצהרת.
אתי בנדלר:
אוקיי, הטענה נכונה. לא חשבנו על זה.
דורי ציקו:
אז צריך לחשוב מה עושים עם זה.
אתי בנדלר:
אכן נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
אנחנו בזה מסיימים את הישיבה היום. נודיע על מועד חדש בקרוב מאוד.
דנה נויפלד:
חשבתי לסיים היום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן:
גם אני חשבתי לסיים היום, אבל יש לנו חוק ההסדרה היום על הראש.
הישיבה תתקיים בשבוע הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 10:50.
PAGE
PAGE 3
ועדת הכלכלה
06/06/2012