הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב ראשון
פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 9:00
סדר היום:
1. דוח מבקר המדינה בנושא פרשת "מסמך הרפז", טבת התשע"ג (ינואר 2013).
2. הצבעה על דרישה להתייצב בפני הוועדה, עפ"י סע' 18א(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
אורית סטרוק
עמר בר לב
שוש מועלם-רפאלי
נחמן שי
עפר שלח
מוזמנים:
מבקר המדינה יוסף שפירא – משרד מבקר המדינה
מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה לשעבר
אלי מרזל – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה
צחי סעד – ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
יוסי ביינהורן – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
חיים לשם – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
פרופ' יגאל שפי – מינהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יצחק לב – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שגיא עינב – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יובל גולדברג – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יעקב (מנדי) אור – משנה למנכל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יקותיאל אלעזר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
מתן גוטמן – משרד מבקר המדינה
גדי אייזנקוט – ס' הרמטכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל
אלוף דני עפרוני – הפצ"ר, משרד הביטחון וצה"ל
אודי שני – מנכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל
שלום גנצר – הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל
רות בר – עוזרת שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל
חנוך דאובה – רל"ש ס' הרמטכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל
אל"מ אריאלה בן אברהם – דו"צ-רמ"ח תקשורת, משרד הביטחון וצה"ל
פול פרידברג – ע' מנכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל
חיים גובלק – ר' תחום אבטחה פיזית בארץ, משרד הביטחון וצה"ל
שלומי מעין – ממונה על אבטחת מידע במלמ"ב, משרד הביטחון וצה"ל
בני כהן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון וצה"ל
רינת המאירי גלבוע – ע' ראשי למשפט אזרחי ליועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל
רס"ן רוני קציר – ע' הפצ"ר, משרד הביטחון וצה"ל
רז ניזרי – עוזר היועמ"ש, משרד המשפטים
עקיבא איסרליש – סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה
דפנה קירו-כהן – מנהלת משפטית, התנועה לאיכות השלטון
תומר נאור – מתמחה - מחלקה משפטית, התנועה לאיכות השלטון
רא"ל (מיל) גבי אשכנזי – הרמטכ"ל לשעבר
שרון קלינמן – עו"ד של רא"ל גבי אשכנזי
נעמי אבנשפנגר – אזרחית
דן מרגלית – עיתונאי
אביאל מגנזי – עיתונאי
יוסי זילברמן – עיתונאי
טל יחזקאלי – עיתונאית
דוד דהן – פעיל חברתי
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
יוטל כהן - מתמחה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רישום פרלמנטרי:
ס.ל., חבר מתרגמים
דוח מבקר המדינה בנושא פרשת "מסמך הרפז", טבת התשע"ג (ינואר 2013).
הצבעה על דרישה להתייצב בפני הוועדה, עפ"י סע' 18א(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
היו"ר אמנון כהן:
שלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הראשון הוא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא פרשת מסמך הרפז שפורסם בינואר 2013.
אנחנו גם נמצאים ביום שהוא 17 בתמוז, יום צום. משפט על הנושא. חז"ל מציינים חמישה דברים קשים שקרו לעם ישראל ביום הזה, אחד, השתברו הלוחות הראשונים שהוריד משה, התבטל קורבן התמיד שהקריבו בבית המקדש, הובקעו חומות העיר ירושלים, ביום היו נלחמים באויבים ובלילה, בתוכנו, היינו אנחנו נלחמים, עם ישראל. הרביעי, שר יווני שרף את התורה בתקופת בית שני, חמש, הועמד צלם בהיכל בבית המקדש. שלושת השבועות מהיום נקראים ימי בין המיצרים, הם ימי הצרה והמצוקה הקשורים לחורבן הבית והם נמשכים עד יום ט' באב, שגם בו מציינים חז"ל חמישה דברים קשים שאירעו לאבותינו. הראשון, נגזר על אבותינו במדבר שלא ייכנסו לארץ, בעקבות חטא המרגלים. ביום זה חרב בית המקדש הראשון. ביום הזה חרב בית המקדש השני. נלכדה העיר ביתר על ידי הרומאים, אירוע שסימל את כישלון מרד בר כוכבא, נחרשה העיר ירושלים על ידי הרומאים. ימי בין המיצרים האלה, שבהם ישראל מתענים, מפני הצרות שאירעו בהם בעבר, כדי לעורר את הלבבות ושלא נחזור על שגיאות חטאי אבותינו, שהייתה בהם שנאת חינם, שנאת חינם שהביאה לחורבן, ושבשל דברים אלה נזכור לשוב ולהיטיב ולהרבות באהבת חינם. דוח הרפז, מסמל לנו ככה אהבת ישראל.
אני רק רוצה לציין מי נמצאים כאן איתנו. נמצא איתנו כמובן מהצד הזה מבקר המדינה, מר יוסף שפירא, מבקר המדינה הקודם, מר מיכה לינדנשטראוס, אני מודה לך שהגעת לנושא הזה. נמצאים כל צוות המשרד, מנכ"ל משרד מבקר המדינה. ממערכת הביטחון נמצאים איתנו מנכ"ל המשרד, מר אודי שני, נמצא איתנו גם סגן הרמטכ"ל גדי אייזנקוט, האלוף דני עפרוני, הפצ"ר שלנו, גם צוות שהגיעו ממערכת הביטחון בצה"ל, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד ראש הממשלה, התנועה לאיכות השלטון, כמובן חבריי חברי הכנסת ועמיתיי, עמיתיי כולם.
ציינו את היום של ה-17 בתמוז. אני אגיד לך את האמת, לא כל כך נוח לי עם הדוח הזה, שהוא מבחינתי לא היה צריך להיוולד, אבל הוא נולד, וטוב שהוא נולד, ואני מודה למשרד מבקר המדינה, שצריך לטפל בכשלים, צריך לטפל במהות. אנחנו נמצאים באזור לא פשוט, במזרח התיכון, מוקפים אויבים, כל רגע יכול להתרחש תרחיש מסוכן שיכול לאיים על קיומנו, רק אתמול ראינו שבאזור הדרום עדיין זורקים עלינו ורקטות נופלות על עם ישראל וזה ממש מקום שאפשר בכל רגע נתון להימצא במצב אחר לגמרי. לכן כשמדובר פה בדוח, על אנשים שהם למעשה מלח הארץ, אנשים שהשקיעו את כל חייהם לטובת מדינת ישראל, על ביטחון מדינת ישראל, אני ככה מסתכל, שר הביטחון לשעבר אהוד ברק, קראו לו 'מר ביטחון', שהוא גם עם הרבה שנות ניסיון והציבור סמך על שיקוליו מבחינה ביטחונית כל הזמן, לצידו הרמטכ"ל שהיה, מר אשכנזי, שהוא היום באזרחות, אבל יש לו תרומה רבה לטובת ביטחון מדינת ישראל, תרומתו רבה, לא תסולא בפז, הוא גם נכנס בתקופה לא פשוטה, שיקם את כל מה שצריך, ובאמת אנחנו מצפים מהאנשים האלה. מבחינה ביטחונית הכול מצוין, אבל יש גם התנהגויות ש- - - לא נוח לי לדבר על זה, אבל חייבים לתקן את הליקויים, חייבים לתקן, שזה לא יקרה עוד פעם. אין לנו פריבילגיה להתעסק בתככים ובשמועות ובדברים שבאמת יצאו מפרופורציה.
יש גם תרומה רבה לתקשורת, שמינפה את זה, אני חושב, מעבר לדברים, אבל החשוב הוא שבמקום התעסקות בביטחון במדינת ישראל התעסקו יותר מדי בדברים בשוליים האלה והדברים האלה כנראה מצריכים הסדרה. לא כנראה, בטוח מצריכים הסדרה, ואת זה אנחנו רוצים לשמוע היום מהנציגים שקיבלו את הדוח, שעובדים עליו. כל מי שצריך לקבל את העונש שלו צריך להיענש, כל מי שצריך לתקן את הליקויים יתקן, אם צריך חקיקה, אם צריך פקודות, אם צריך נהלים. זה מה שאני רוצה לשמוע היום בדיון. זה כנראה לא יהיה הדיון האחרון, אנחנו נקיים גם דיוני המשך, אנחנו נדאג שכל הליקויים יטופלו ונדע שיהיה הליך תקין וברור לנושא של בחירת הרמטכ"ל, גם הנושא של אמות המידה, וזה לא יהיה בארבע עיניים ומול ראש הממשלה, שהכול יהיה גלוי, פתוח ולא תהיה יראה לרמטכ"ל, שהוא יקבל החלטה מקצועית או ידבר חופשי בישיבות הממשלה או בכל פורום כזה או אחר, ולא יחשוש שאם יגיד אמרה זו מחר הכהונה שלו תימשך/לא תימשך. כל הדברים האלה, כשזה מוסדר, אז כל אחד עושה עבודתו נאמנה ומסורה.
אנחנו חוקקנו כאן בכנסת שאנשי צבא בדרג מסוים לא יוכלו להיבחר לכנסת במשך שלוש שנים, אני חושב שזו טעות, אבל העבודה הביאה לזה. זאת אומרת אנחנו לא רצינו לעשות את זה, אבל ראינו שמהתפקיד הזה קופצים לתפקיד הזה וזה לא בריא, כי בתפקיד הנוכחי הוא כבר פוזל לכיוון אחר. אז על מנת למנוע את הדברים האלה, ובגלל שלא מטפלים בזה כמו שצריך, זה הופך להיות כבר לא מידתי, שלוש שנים. אני חושב שאנשים ראויים שפושטים את המדים, כן יש להם מה לתרום למערכת שלנו, במערכת הציבורית וגם על זה צריך לתת את הדעת.
כרגע, בנושא הדוח, אני חושב שבגלל שהדברים לא ברורים, אין גם נהלים, אני רוצה לשמוע פה את משרד הביטחון, את צה"ל, איך אתם הולכים לתקן, האם יש חקיקה שמסדירה את מינוי הרמטכ"ל.
הבנתי גם שאין ממלא מקום לרמטכ"ל בהגדרה, יש סגן, אבל אני חושב שבמדינה שלנו חייב להיות, כמו שאמרתי, יש לנו סכנות כאן, ממלא מקום לרמטכ"ל, שאם חס וחלילה קורה משהו שיהיה מישהו שימלא מקום, עם תפקידים ברורים, מי ייבחר, עם כישורים מתאימים. סגן הרמטכ"ל, שיושב איתנו כאן, עושה עבודתו נאמנה ומסורה, גם כאן צריך אולי פעם אחת ולתמיד לתחום את הגדרות התפקיד ואת כל הדברים האלה. כמובן כל הנושא של המינוי של אלופים בצה"ל. גם כאן אני חושב שצריך אמות מידה, כלים, שהכול ברור, לא בחשכה, לא בקליקים ולא דברים שייעשו - - - את כל הדברים האלה צריך להסדיר. כנראה הגיע הזמן להסדיר את הדברים האלה ואנחנו כמובן נעמוד על כך. אנחנו מאוד מאוד נרצה לשמוע את הדברים.
אני גם ארצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה, מנציגו, לגבי החלטת המשטרה להעמיד לדין את מוציא המסמך, בועז הרפז. לפני שלוש שנים המליצה המשטרה להעמיד לדין ועד היום לא קיבלנו שום תשובה, אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד. נאמר בהתכתבויות בין משרד המבקר שאוטוטו ועד היום הזה טרם קיבלנו תשובה, היום אנחנו רוצים לקבל תשובה. וגם אנחנו רוצים להתעדכן לגבי המשך חקירת מצ"ח שהורה היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האנשים הקשורים לאנשי צבא בתוך אותן הנסיבות. גם בזה היינו רוצים להתעדכן. והיינו רוצים לדעת גם איך חוקרים, במידה שצריך לחקור אנשים שלא קשורים לאנשי צבא, כמו אנשים שהם כבר לא בצבא ורוצים לחקור אותם, איך יחקרו אותם? האם יש כלי אחר? איך אתם חושבים? אנחנו רוצים למצות את הדברים, רוצים שהדברים האלה לא יקרו יותר ואנחנו רוצים לתקן. אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד, לא רוצים להכפיש אף אחד, כל אחד כבודו במקומו מונח אנחנו כמובן רק רוצים לתקן, באנו לתקן וזה מה שאנחנו רוצים לשמוע, תיקון הליקויים.
אני גם רוצה לגעת בכל הנושא של מינוי הרמטכ"ל. מינוי הרמטכ"ל ה-20 של צה"ל היה מביך, מביש, אני התביישתי, אמרתי שלא מגיע לאנשים האלה להכפיש את השם שלהם. גם פה דובר באנשים שנתנו ממיטב שנותיהם למדינת ישראל, לצבא, ואנחנו סומכים עליהם, אבל ההכפשות האלה הביאו לכך שאנשים נפגעו קשות בתוך הדברים האלה ואנחנו כמובן רוצים לתקן, שלהבא זה לא יקרה.
בשלב הזה אני הייתי מבקש ממבקר המדינה, ממשרדו, להתייחס, אבל אני רוצה באמת לנושא ויותר חשוב לי לשמוע את תיקון הליקויים. כולם קראו את הדוח. כמובן גם הציבור רוצה לדעת את התשובות ואיך אנחנו הולכים לתקן את הדברים. אז בקצרה, כמו שאתם יודעים לעשות, אני רוצה למצות את הדיון הזה. אם אנחנו נגיע למסקנה שהכול טופל, אז אין צורך בדיון נוסף, אבל אם נראה שאין - - - יש לנו עוד הרבה כלים איך לטפל בזה ואני מבטיח שאנחנו לא נמסמס שום דבר, אנחנו נטפל מ-א' עד ת', הדוח הזה חייב להיות מטופל.
אנחנו גם לא נתייחס לכך שהיום, נגיד, שר הביטחון והרמטכ"ל בקשרים מצוינים, אנחנו לא שומעים שיש בעיות, הם מתנהלים מצוין, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר ביטחון ורמטכ"ל, לכן צריכים להסדיר את הדברים האלה, על מנת שלהבא, במידה שהקשרים לא יהיו כל כך טובים, שהדברים יהיו ברורים, יהיו נהלים ברורים, כל אחד יודע את מקומו, מי דרג צבאי, מי דרג מדיני, מה כל אחד, מה הכפיפות שלו, מה הסמכויות שלו. לא ספינים, לא תקשורת, כל הדברים האלה. אנחנו צריכים למזער את הדברים האלה עד כמה שאפשר.
בבקשה, כבוד מבקר המדינה.
מבקר המדינה יוסף שפירא:
אני רוצה להדגיש עוד על ה - - -
היו"ר אמנון כהן:
אני אגיד. תודה, הארת את עיניי. יהיו עוד כמה דיונים ויש פה חלקים, אני כבר כתבתי לי, שנמצאים בהליכים משפטיים. אנחנו כמובן רשות נפרדת, אנחנו רשות מחוקקת שדנה בדברים שלנו ואנחנו לא מתערבים בדברים שתלויים ועומדים בערכאות משפטיות. על הפרק הזה שעדיין נמצא בדיונים בערכאות משפטיות אנחנו נדלג, ובדיון הבא, לאחר שתהיה איזה שהיא הבנה או החלטה של הערכאות המשפטיות, בוודאי גם נזמין את אותם אנשים וגם נדון באותם דברים שאנחנו רוצים לטפל.
בבקשה, אדוני, כבוד מבקר המדינה.
מבקר המדינה יוסף שפירא:
כבוד יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן, למען הקיצור, מכובדיי כולם. אכן, כפי שציין כבוד היושב ראש, מדובר בדוח מאוד מיוחד, לא רק כהגדרתו כדוח מיוחד, שלא בתכנית העבודה השוטפת של משרד מבקר המדינה, אלא מסיבות נוספות, החל בכך שהמועד שאנחנו דנים היום בדוח הזה הוא י"ז בתמוז, על כך עמד היושב ראש, הדוח הוא מיוחד מסיבות נוספות. זו פעם ראשונה שנושאים מהסוג שנאמרו בדוח ונכתבו בדוח עולים על סדר היום הציבורי. הוא מיוחד בכך שיש בו התייחסות לדמויות חשובות במערכת הביטחון, הוא מיוחד בכך שזו פעם ראשונה שיושבים בוועדה הזו גם מבקר המדינה המכהן וגם מבקר המדינה הקודם, ואני שמח שחברי השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נענה להזמנתי. ביקשתי שהוא יבוא ואכן כך ואני אבקש ממנו גם להתייחס לדברים. אני חושב שהדוח הזה גם היה מיוחד באופן התקדמותו. השופט לינדנשטראוס הקדיש לו זמן רב, לא רק הוא, תיכף אני אפרט גם מי עסק בו, ואולי מעבר לצפוי, אבל כך זה קרה, והיה אפילו צריך לשנות את חוק היסוד על מנת לאפשר למבקר לינדנשטראוס לסיים את הדוח. בסופו של דבר, גם מפאת צורך בשינויים נוספים, גם שלושת החודשים הללו לא הספיקו ובסופו של יום אני חתמתי על הדוח. אני הסברתי את הדברים גם במבוא לדוח, מי שעיין בו, ואף מבחינה זו אני חושב שזה מעמד באמת מיוחד.
כפי שאמר כבוד היושב ראש, אנחנו באמת נתרכז בדיון הראשון, ויהיו עוד דיונים פה בדוח הזה, אולי באמת בנושאים שהם חשובים מאוד, שזה מינוי רמטכ"ל ואבטחת מידע, וככל שיהיה עוד זמן אז נחזור אולי גם למכלול העניינים כמקשה אחת. ואולי כדאי באמת לשמוע איך מי שנוכח פה רואה את המשך הדיון, לאור מה שאמר כבוד היושב ראש, לעניין היות שלושה בג"צים תלויים ועומדים, וחקירת הצבא וחקירת היועץ המשפטי, ולכן יהיו לנו עוד מספיק הזדמנויות לראות איך הדברים מתפתחים.
אני רוצה לומר גם שהדוח הזה הוא באמת מיוחד מבחינת היקפו והזמן הרב שהוקדש לו, למעלה משנתיים, ולא רק שהמבקר הקודם, מיכה לינדנשטראוס, עסק בו בהתמדה, אלא שאפילו גם האלוף במיל' יעקב אור, המכונה מנדי, עסק בו במשך כעשרה חודשים בהתנדבות, נכון, מנדי? בהזדמנות זו אני באמת שב ומודה לו. אני אקרא לכם את השמות של מי שעסק בדוח, אז תראו שזה דוח שהוקדשו לו מאמצים רבים וכוח אדם באמת מיוחד. אז נמצאים איתנו כאן, פרט לשופט לינדנשטראוס ומנדי, גם יוסי ביינהורן, הוא ראש החטיבה דהיום; חיים לשם, מנהל אגף הביקורת בענייני צה"ל; חובב שפירא עסק בו, אם כי הוא לא נמצא כאן היום, הוא מנהל אגף הביקורת לפרויקטים מיוחדים; עורך דין יצחק לב, סגן מנהל האגף לביקורת על צה"ל; עורך דין שגיא עינב, מנהל ביקורת בכיר; יובל גולדברג, מנהל ביקורת בכיר, גם באותו אגף; פרופ' יגאל שפי, שהוא גם מנהל ביקורת בכיר באגף; יקותיאל אלעזר, מנהל ביקורת בכיר, המכונה קותי, כולם מכירים; ואני חושב שעצם הציוות הזה מלמד איזה חשיבות ניתנה לדוח הזה ואנחנו מיד נפרט גם לגופם של דברים. הייתי מציע שמיכה אולי יאמר כמה מילים.
מיכה לינדנשטראוס:
אדוני המבקר, אני מציע שאת הדברים שלי אני אומר לקראת סיום, כשאני אשמע את השאלות שתתעוררנה בעניין הזה. אני מברך על הדיון, אני חושב שהדיון הוא במקומו. אנחנו אכן, כפי שאמרת בצדק, השקענו מאמץ רב מאוד במשך השנים בדוח הזה, כמעט שלוש שנים, שמענו כמה מאות אנשים שבאו והעידו בפנינו. נדמה לי שהמספר מתקרב ל-300, אם אינני טועה.
קריאה:
מעל 300.
מיכה לינדנשטראוס:
מעל 300 אפילו. כך שהעבודה שהושקעה פה היא רבה מאוד. אני מודה למנדי ולחטיבת הביטחון שתרמה תרומה מרכזית ועיקרית בהכנת הדוח ויום יום ועם שיח ושיג עם מבקר המדינה הקודם ועם מבקר המדינה שנכנס.
יהיו לי כמה הערות לומר לכם לאחר שנשמע מה שיש לומר מפי הדוברים, אז אני אשמח להשתתף בדיון ולומר את דעתי על כמה נושאים.
היו"ר אמנון כהן:
אני רק רוצה לציין שיש גם חלק חסוי בדוח הזה ויש דברים שתרצו להגיד, המבוקרים, בדיון החסוי, אז אנחנו גם נקיים דיון או כמה דיונים בוועדה החסויה שלנו. אז מה שיהיה לכם קשה להגיד כאן מול התקשורת, אנחנו נרצה לשמוע שם. המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, אני מדגיש, ולכן לא נשאיר שום אבן שלא טיפלנו בה, על מנת שבעתיד הדברים האלה לא יחזרו על עצמם.
מנדי, אתה תציג את עיקרי הדוח? אני מבקש לקצר, אני רוצה להגיע למהות, כי אני רוצה לשמוע יותר תיקון ליקויים. את הדוח כבר קראו המבוקרים, אז באמת עיקרי הכותרות. בבקשה, אדוני.
יעקב (מנדי) אור:
באמת תודה רבה, תודה על כינוס הוועדה. אני רק אוסיף מהשמות שאמר כבוד מבקר המדינה לאלה שעסקו בדוח את עורך הדין אריה רוטר, מי שהיה היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי וליווה אותנו כיועץ המשפטי לתוך זה. כלומר אנשים, כפי ששמעתם, בכירים, מקצועיים, ריכוז אנשים באמת ייחודי ומיוחד במשרד מבקר המדינה.
בקליפת אגוז אזכיר כמה מהדברים כדי להיכנס לפרופורציה של כל הדוח. למרות שזה יהיה לכאורה דברים ידועים וברורים, ובהינתן כפונקצית מטרה לאותם יעדים שהגדיר יושב ראש הוועדה, יעדי הביקורת.
כזכור ביום 6 באוגוסט 2010 נחשף בתקשורת המסמך שהעלה על סדר היום הציבורי את העיסוק בפרשה שנודעה מאוחר יותר כפרשת הרפז, שבתקשורת הוגדרה עם פרסומה כפרשת גלנט, או מסמך גלנט. בסוף אוקטובר 2010 החליט מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, בעקבות פניות שקיבל והבנת הצורך החיוני בכך, על ביצוע ביקורת מערכתית בעניין זה. צורך זה קיבל חשיבות רבה במיוחד נוכח סימני שאלה עובדתיים, נורמטיביים ואתיים שנותרו גם אחרי שהחקירה המשטרתית, שהתרכזה כזכור בנושא ממוקד מאוד, של זיוף מסמך הרפז, הסתיימה, והציקו עד מאוד לציבור בכלל ולצה"ל בפרט. המצב הוגדר אז על ידי האלוף דאז, הרמטכ"ל דהיום, רב אלוף בנימין בני גנץ, כפגר מסריח אשר נשאר בחדר ללא טיפול יסודי.
למותר לציין כי חיוניותה הקיומית של מערכת הביטחון במדינת ישראל וחשיבותו של אמון הציבור בהתנהלות ראשיה הם מאבני היסוד לחוסנה של החברה הישראלית. ראינו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה לביצוע הדוח ובפועל משרד מבקר המדינה היה הגורם היחידי שנותר לעשות זאת. אני יכול לנחש שבהיעדר הבדיקה של משרד מבקר המדינה היינו יושבים אחרי שלוש שנים כעת חיה היום, לא כאן אולי, עם עוד פרשנויות ספרותיות מלומדות כאשר יהיו מלומדות ובוקה ומבולקה ערכית ומנהלית במערכת הביטחון כולה מלמטה ועד למעלה.
הביקורת שערכנו נסמכה בין השאר על עיון באלפי עמודי מסמכים, על האזנה לעשרות שעות של הקלטות ועל למעלה מ-300 פגישות בחתך רחב מאוד של אישים, ביניהם בכירי מערכת הביטחון, אנשי ציבור, אנשי תקשורת ועוד.
עסקנו כרגיל, כדרך הביקורת, ביסודיות ובדקנו את מעורבות סגן אלוף בדימוס בועז הרפז במערכת הביטחון, את הטיפול במסמך הרפז, את איסוף המידע הקשור לפעילות בעניין זה. הביקורת בדקה היבטים נרחבים של מערכת היחסים בין הרמטכ"ל דאז ושר הביטחון, רב אלוף במילואים אהוד ברק, והתנהלות לשכותיהם, וכן את תהליך מינוי הרמטכ"ל, שאנחנו מייחסים לו חשיבות גבוהה מאוד, כאבן ראשה לתהליך כולו.
אחריות כבדה רבצה על כתפינו, הן בשל מורכבות הנושא והן בשל רוחב היריעה והן בשל רגישותם הרבה של הנושאים הנבדקים ומערכת היחסים הטעונה שסערה בין המעורבים, תוך כדי הצורך לאשש ולהפריך ולהישען ולמצוא בסיס מוצק, מוחלט ובהתאמה לתפיסת הביקורת, אני מזכיר ביקורת ולא חקירה. נוספה לכך אווירה ציבורית טעונה, שבה היו מעורבים בעלי עניין, שלא פירטנו ולא נפרט, שיצרו או ניסו ליצור סדר יום ציבורי המושפע לא פעם מהטיות מכוונות והכול מתוך ניסיון או תקווה להשפיע על תוצאות הבדיקה.
במהלך הביקורת בפרשה כולה נטענו טענות הדדיות, על ידי שר הביטחון ברק והרמטכ"ל לשעבר, רא"ל אשכנזי, וסביבתם, בדבר קיומה של תכנית כוללת של האחד כנגד השני. טענות אלה, כפי שהוברר, נשענו בחלקן על בסיס מידע חלקי, שמועות והערכות, ולא על בסיס עובדתי אובייקטיבי מוצק שניתן להסיק ממנו מסקנות ממשיות וחד משמעיות. מצער שלמרות ההסתמכות הבלתי מבוססת על עובדות לקיומה של תכנית שכזו האמינו המעורבים השונים באמונה שלמה בקיומה של תכנית כוללת שכזאת, שאותה הציגו, ולעיתים עד כדי עיוות המציאות והעצמת אירועים, לרבות שוליים, הרבה מעבר לממדיהם האמיתיים. יצוין כי בביקורת לא נמצא כי השר ברק, או הרמטכ"ל דאז אשכנזי, שלשניהם זכויות רבות בתרומתם הרבה והמוערכת לביטחון ישראל, התנהלו על בסיס תכנית פעולה שכזו.
מיותר לציין שכלל תכליתה של הביקורת היא להפיק לקחים לעתיד, למנוע הישנות מקרים ולמנוע חזרה על כשלים ומחדלים. אסור שמדינת ישראל, שבה המערכת הביטחונית היא גם מהות קיומית וגם אתוס, יתערער האמון בראשי מערכת הביטחון בשל מערכת יחסים בלתי נסבלת עד כדי איבה וחוסר אמון ביניהם, ושהאחריות האישית והשכל הישר יגברו על מכשלה זו. הדעת לא סובלת. איסוף המידע והטיפול במסמך הרפז, כפי שתוארו בדוח, על כל המשתמע מהם פורטו בהרחבה בדוח.
חשיבות מרכזית ותשומת לב מיוחדת אנחנו הפנינו לתהליך מינוי הרמטכ"ל כפי שמופיע בדוח. מרכזיותו של תפקיד זה במדינת ישראל והסוגיות בעניין הליך מינוי הרמטכ"ל מחייבים, לדעת משרד מבקר המדינה, תיקונים בתהליך המינוי. אני מזכיר שחוק השב"כ ב-2002 קבע כי ראש השב"כ ימונה על ידי הממשלה לחמש שנים עם אפשרות הארכה לשנה אחת. למוסד אין חוק מוסד, אין שם דברים ברורים, מלבד זה שראש הממשלה הוא זה שממנה. ראוי כי תהליך בחירת הרמטכ"ל יהיה מובנה, מוגדר ומעוגן בכתובים, ובעיקר שייבחן משך כהונת הרמטכ"ל ויעוגן בחקיקה, בדומה למשך הכהונה של מספר בעלי תפקידים בכירים בארגונים שונים שנקבעו בחקיקה, וכן שהממשלה תקבע את פרק הזמן הרצוי למועד תחילת תהליך הבחירה של הרמטכ"ל. ראוי שתהליך זה יושלם בהקדם, טרם ההחלטה על מינוי הרמטכ"ל הבא. כמו כן ראוי שתוגדר מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך.
עניין ממלא מקום הרמטכ"ל, הזכיר כבר היושב ראש. חוק המל"ל, המטה לביטחון לאומי, נקבע שהממשלה תקבע מיהו ממלא או משנה לראש המטה לביטחון לאומי. דומני שתפקיד ממלא מקום הרמטכ"ל, לכשיהיה ממלא מקום רמטכ"ל ובהינתן שהממשלה היא שקובעת מי הרמטכ"ל, יוצא מכך שממלא מקום הרמטכ"ל גם הוא צריך להתקבל על ידי הממשלה. עניין שהוא פתוח היום. וכן מעורבותו של שר הביטחון במינוי אלופים בזיקה ישירה אליו, בצורה כזאת או אחרת.
עוד אציין כי כבר במאי 2012, במהלך העבודה על הטיוטה הראשונה, פנה משרד מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לבדיקת חשש למעשים פליליים שעלו מן החומר, נושא שלדעתנו הינו תקף וחיוני וראוי שהוא יתכנס ויגיע לכלל פתרונו, לכאן או לכאן. כמו כן הוזכר שכבר לפני שלוש שנים המשטרה סיימה את חקירתה ותלויה ועומדת עדיין ההחלטה לכתב אישום, כן או לא, בסגן אלוף במילואים בועז הרפז.
עוד אזכיר שהעברנו גם ב-14(ג) ליועץ המשפטי לממשלה בדיקה נוספת שעניינה, בעקבות פנייתו של מר בורוביץ אלינו, חשש למעשים פליליים שנעשו על ידי גורם כלשהו. גם כאן הנושא לא התכנס.
היו"ר אמנון כהן:
הטילו על מצ"ח, לא?
רז ניזרי:
הוא מדבר על בדיקה אחרת.
היו"ר אמנון כהן:
תתייחס?
רז ניזרי:
אנחנו נתייחס בהמשך.
יעקב (מנדי) אור:
זו בדיקה אחרת שעניינה בהאשמות או בחשש לפלילים.
עוד ציינו, כחריג מכתיבת הביקורת, לא ציינו את זה לפי מיטב זיכרוני באף דוח של מבקר המדינה, כי לצד עצמאותה, השפעתה וחשיבותה של התקשורת האלקטרונית והכתובה, נחשפנו לא אחת לפעילות עיתונאית יזומה שבה בלטה הזדהות עם צד זה או אחר, אם לא נאמר שותפות, תמיכה שהפכה למחנאות של ממש. זאת תופעה לא בריאה, יש לקוות כי הדברים לא יחזרו על עצמם בעתיד והלקחים הראויים יופקו.
תודה רבה, אבקש ממר חיים לשם.
מבקר המדינה יוסף שפירא:
אני רוצה להעיר משהו. מנדי, תודה רבה, קצת התנגשתם אתה וחיים בדברים, אבל אני מקווה שחיים עוד יוסיף משהו. הייתי רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שמנדי ציין, והיא הצורך בחוק לגבי המוסד, מה שנקרא. להבהיר את עמדתי, אני אכן סבור שיש מקום לחוקק חוק שכזה, אני לא אומר את זה מתוך כך שיש לי קושי איזה שהוא בעריכת ביקורת במוסד, להיפך, ככל שהמוסד הזה חסוי יותר תתפלאו אולי לשמוע שמבחינת מבקר המדינה זה המבוקר השקוף ביותר מבחינתנו, עד לרמה של קבלה הכי קטנה שיכולה להיות, ושיתוף הפעולה עם הביקורת בינינו לבין המוסד הוא מאה אחוז. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
נשמע קצת את המבוקרים וניתן למר לשם יותר מאוחר להעלות עוד כמה נקודות שהוא רוצה להוסיף.
מה שחשוב לנו, קודם כל משרד הביטחון, איך אתם נערכים לדוח, מה התיקון שלכם, וגם איך אתם מנחים את הדרג הצבאי לגבי חשיפה של אנשים שפרשו מצה"ל, מצד אחד יש להם ניסיון רב וכדאי להתייעץ איתם בדברים מסוימים, אבל מצד שני אנחנו חושפים אותם למידע ואינפורמציה כזו שלפעמים הוא נמצא בכלל במקום אחר ולפעמים יש לו התנהלות עסקית כזו או אחרת, לפעמים האינפורמציה שהוא חשוף אליה היום מקדמת את עסקיו, לפעמים זה גם יכול לגלוש לדברים אחרים. איך ההפרדה הזאת, מצד אחד להתייעץ עם בן אדם שבאמת יש לו ניסיון רב ויש מה ללמוד ממנו, גם לדור הצעיר, ומצד שני לחסום אותו מבחינת אינפורמציה רגישה מאוד, שכרגע לא בדקתי אותו כמה שנים כמערכת, כמערכות שבודקות את עצמן ואת האנשים, והם לא נבדקו. הדברים האלה פה מטושטשים. הם הגיעו לכל מיני חומרים מסוכנים שלא היינו רוצים שייצאו החוצה, ורציתי לראות איך אתם ממגרים את הנושא הזה, איך שמים את החסמים בדברים האלה. כבוד מנכ"ל משרד הביטחון, מר אודי שני, בבקשה, אדוני.
אודי שני:
טוב, אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה. המבקר לשעבר, חברי הכנסת, גבי, עמיתי סגן הרמטכ"ל, פצ"ר.
פרשת הרפז, סוף 2010. אני מחליט להקים ועדת בדיקה בתוך המשרד, לא על הרפז, אלא הרפז כמקרה בוחן להתנהלויות לא תקינות שאנחנו משערים שמתנהלות במשרד הביטחון. מכיוון שהוועדה פה פתוחה והיינו רוצים לשמור את החומרים החסויים, אני אדבר יותר בכותרות, אבל אני מניח שהדברים בוודאי יובנו לכם.
במעגל הראשון מוקמת ועדת צוקר. הוא היה אז ראש פרויקט, היום הוא כבר סמנכ"ל במשרד. המעגל הראשון שאנחנו בודקים זה מעגל האבטחה במשרד הביטחון. הוא נובע מהסתובבות של אנשים, אנשים בדימוס, אנשים לשעבר, בספקטרום רחב של דרגות ומעמדות, גם של שירותי ביטחון אחרים, בתוך המשרד. כל מערכת ההרשאות, כל מערכת התיעוד, כל מערכת הרישום, אנחנו מוצאים ליקויים קשים מאוד, קשים מאוד, בכל המעגלים האלה. אני קורא לזה מעגל האבטחה ונהלי הביטחון בתוך משרד הביטחון. זה המעגל הראשון, לרבות, אני קורא לזה, קומה 14, שזה קומת השר בצד שלנו, קומת הרמטכ"ל בצד השני.
המעגל השני הוא מעגל התנהלות כספית במערכים מסוימים, מערכים מיוחדים. במקרה בועז הרפז היה מהנכנסים לשם. כמובן אני לא רוצה לדבר על בועז, אני רוצה לדבר על התנהלות כספית בתוך המערך הזה, אני לא יכול לפרט, אבל זה משהו שמיד עלינו שיש שם בעייתיות, איך מועברים כספים, איך מתועדים כספים ועל בסיס מה.
המעגל השלישי קשור למעגל רכש. גם כאן אני לא יכול להרחיב יותר מדי, כי הוא שייך לרכש בעולמות מסוימים שגם בו נגע הרפז, ואני שוב חוזר ואומר שיש לזה השפעות רוחב לעוד אנשים שנמצאים. זה המעגל השלישי.
המעגל הרביעי, שבו מסתובבים בוגרי צבא בספקטרום רחב של דרגות ובוגרי מערכת הביטחון, זה מעגל אישורי היצוא הביטחוני, מה שנקרא אצלנו אגף הפיקוח על היצוא.
והמעגל האחרון הוא מעגל שבא יותר מאוחר, מעגל נושא הרישום והתיעוד, נקרא לו פרשת הקלטות, או תיעוד שיחות, תיעוד התנהלות בדיונים וכו' וכו' וכו', ואנחנו מתמקמים בקומה 14.
כפי שאמרתי אנחנו מצאנו לא מעט ליקויים בכל אחד מהמעגלים האלה. אני רוצה לומר כאן בפני הוועדה, אני חושב שאנחנו צעדנו כברת דרך ארוכה מאוד בתיקון הליקויים וכמעט כל ליקוי שעלינו וחשבנו שהוא לא תקין, שהוא לוקה, שהוא חסר, שהוא בעייתי, נתנו לו תשובה. המעגל הראשון, מעגל האבטחה ונהלי הביטחון, אני הגדרתי סגירה הרמטית, בין מי נכנס, מי יוצא, איך הוא נרשם, מי מקבל בכלל אישור, מי מקבל אישור קבוע. אני לא נכנס לכל תתי הדברים האלה. ליוויים של בעלי תפקידים, הרשאה נפרדת לכל אחת מהקומות ולכל אחד מהגופים בתוך משרד הביטחון, גם בהקשר הקריה כולה וגם משרד הביטחון, אבל הרחבנו את הדבר הזה עד כדי בדיקת ציוד, בדיקת סחורות וכיוצא באלה הדברים. אני חושב שהמעגל הזה השתפר עשרות מונים ממה שהיה, ולצערי זה היה באמת כשל. אנשים הסתובבו במשרד הביטחון, לא משנה כרגע מה הטייטל שלהם ומה הקשר שלהם. אני חושב שהדבר הזה טופל היטב.
המעגל השני, מעגל התנהלות כספית. אני רוצה לומר שמה שכאן אני יכול לומר, אנחנו הצבנו חשבים בתוך מערכים מסוימים לבדיקה ולביקורת שוטפת כיצד הדברים האלה מתנהלים ונדמה לי שרמת הסטיות היום היא כמעט שואפת לאפס. כמובן שזה בסיווגים הנכונים וכו', מבלי לפתוח פה את הדברים.
המעגל השלישי הוא כמובן מעגל הרכש. הוא קשור גם לנושא הכספי, אבל גם כאן אנחנו ראינו שיש רכישות מסוימות שנעשות שלא כנדרש. גם כאן סגרנו הרבה יותר טוב את הנהלים, עם פונקציות ייעודיות, עם בעלי תפקידים ייעודיים, וכפי שאמרתי, גם במעגל הכספי הדברים הרבה יותר הרמטיים. אני אומר עוד פעם, אלה דברים שהם קצת חסויים ולכן אני אומר אותם בכותרות.
הנושא הרביעי זה כמובן ההתנהלות של היצוא הביטחוני. זה נושא שהוא מאוד מורכב. מצאנו שם בעיות של סדרי אכיפה ועבודה פחות מדויקת עם הנהלים הכתובים, המוגדרים גם בהוראות משרד הביטחון וגם בנהלים פנימיים של אפ"י (אגף פיקוח יצא ביטחוני) עצמה. בדבר הזה נעשה סדר, לא רק שחודדו הנהלים אלא תוקפו מחדש וגם שופרו. מי שמתעסק ביצוא ביטחוני יודע שהדברים האלה מאוד מאוד רגישים, הם גם תלויים בהיכרויות וכו' וכו' והדברים האלה מבחינתנו נאטמו עד כמה שניתן לאטום. בסוף כולנו אנשים, בעלי תפקידים, פקידים, רשמים, ואני מקווה שהדברים האלה היום נעשים טוב יותר. הלכנו בעולם התוכן הזה עד כדי מסקנות אישיות כחלק מהנוגעים בעניין. גם בתחום הביטחון, דרך אגב.
כל אלה, מה שנקרא אצלנו ועדת צוקר, הוצגו למשרד מבקר המדינה. נשאלנו, היו לזה כמה וכמה אינטרפרטציות ובסך הכול אני חושב שהדברים האלה נמצאים היום במצב אחר לגמרי בכל המעגלים הללו.
היו"ר אמנון כהן:
לגבי רישום ותיעוד, מה עשיתם?
אודי שני:
רישום ותיעוד בכל אחד מהמעגלים.
היו"ר אמנון כהן:
נעלמו קלטות, נעלמו דברים.
אודי שני:
זה אני מדבר בסוגיה החמישית, המעגל שעסקנו בו לא במסגרת ועדת צוקר, או לא במסגרת הזאת של מיד עם היוודע שיש לנו פה הסתובבות לא תקינה, אפשר לומר סדר גודל של מספר חודשים לאחר מכן, והן עוסקות בעצם בתיעוד ורישום והקלטה של קומה 14, של לשכת שר הביטחון. בהקשר הזה אני מיניתי ועדה נוספת שכללה חלקה אנשי משרד, אבל חלקה גם אנשים חיצוניים, בעלי ידע וניסיון בתחום הזה, גם בתחום המחשוב, גם בתחום החקירות, ולוותה באופן אישי על ידי המשנה ליועמ"ש במערכת הביטחון, הוא נמצא פה, בני. אנחנו לא מצאנו שם בעיות זדון, או בעיות כוונת מחוקק. אנחנו מצאנו שם התנהלות לא תקינה, בנהלים בעיקר, הרשאות וסדרי עיסוק במערכות המקליטות, עיסוק במערכות המתעדות, עיסוק במערכות הרושמות, שמחייב שיפור רב. עשינו את זה, מבעלי תפקידים ספציפיים בהקשר הזה ולא מתחלפים ולא ספורדים, עד מינוי קב"ט ללשכת השר, לשכת מנכ"ל, ועד נושא של התנהלות אחרי שמחליפים קלטות כתוצאה משימוש, גם מערכות שודרגו וכו', ועולם התוכן הזה, לדעתי, עובד היום אחרת לגמרי ממה שהוא נעשה אז. אני מתייחס לנהלים ולא ליד מכוונת שגם היא נשמעה, אבל היא נבדקה ואני חושב שהממצאים הועברו למשרד המבקר והוא קיבל אותם.
אלה חמשת המעגלים שאני מתייחס אליהם בנושא של ההתנהלות, בלי להיכנס לפרטים. נמצא פה גם צוקר, שהוא כתב את הדוח. נמצא פה גם המשנה ליועץ המשפטי למשרד וגם שלומי מעין שעמד בראש הוועדה השנייה, לנושא קומה 14.
שתי הערות נוספות שהן לא בדיוק בתחום האחריות שלי, אבל אני מחויב כמשרד הביטחון לדווח עליהן לוועדה. הדבר הראשון הוא מינוי ממלא מקום רמטכ"ל. קיימת הצעת החלטה לממשלה בנושא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, זה עוד לא עלה לסדר יום בממשלה אבל היא תובא בקרוב לאישור הממשלה ולאחר מכן מה שיוחלט יוחלט. לגבי הליך מינוי הרמטכ"ל, הנושא נמצא על סדר יומו של שר הביטחון הנוכחי, הוא לא דן בזה עדיין ובזה אני אסתפק.
היו"ר אמנון כהן:
יכול להגיד לנו לוח זמנים פחות או יותר?
אודי שני:
אני לא יכול לומר.
שמעון אוחיון:
שאלת הבהרה. תודה לך, מר שני. קודם כל תודה על הסקירה לגבי חמשת המעגלים, אבל נוצר אולי איזה רושם, וזה מאוד מאוד חשוב לי גם שתחדד לנו זאת, הרפז היה הטריגר לכל הבדיקה הזאת? אין נהלים לאבטחת מידע בצורה שוטפת, יצוא ביטחוני? אני מתאר לעצמי. זה נשמע כאילו הבדיקה המקפת הזאת, הטריגר היה הרפז, וכאילו מה? הביקורת הזאת, במסגרת הזאת, מעגל כזה, או שניים או שלושה, אני מתאר לעצמי שהיא מתנהלת, וזה קצת מדאיג אולי. אם תוכל להבהיר.
אודי שני:
אנחנו נמצאים במערכת שיש לה גם נהלים, היינו במערכת שהיו לה נהלים, היא לא נוסדה בתקופתי, היו אנשים טובים שנים ארוכות וכשקורה אירוע אתה נדרש לבדוק. אני יכול לתת לך דוגמה אחת, למשל במעגל האבטחה. מעגל האבטחה במבנה משרד הביטחון הוא עם הרשאה, עם כרטיסים מגנטיים, עם מצלמות במסדרונות השונים וכו', לכאורה, כתוצאה מהסתובבות של אדם כזה או אחר, יש לך שליטה 24 שעות, איפה הוא מסתובב, באיזה קומה, איך הוא אושר וכו'. לקחתי דוגמה ספציפית אחת ואתה עולה מהר מאוד שהדבר הזה הוא לא תקין, יש פה חריקות, יש פה, איך נקרא לזה? אי דיוקים, בעיות, מערכות ישנות וכו' וכו' וכו', לכן כשאתה בודק מקרה ספציפי, אחת הנקודות, למשל, בנושא של ההסתובבות, אז חידשנו את כל המערכות ואת הרישומים, המצלמות שונו, הפוקוס. גם מיד אתה סורק את ההרשאות, מי, לאיזה עניין. יש במשרד הביטחון הרבה מאוד דיסציפלינות. אם אתה הולך למינהל הרכש כי אתה עוסק ברכש, זה לא אומר שאתה נכנס לעולם אחר שהוא במלמ"ב (ממונה ביטחון במערכת הביטחון). לכן הדברים האלה, לא רוצה לומר לך שלא היה לפני זה, היו דברים, אבל כשקורה אירוע אתה מיד סורק, בודק, פותח ומתקן.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
בשלב הזה נשמע את סגן הרמטכ"ל, בבקשה. מבחינתכם, תיקון ליקויים, איפה אתם עומדים.
גדי אייזנקוט:
בוקר טוב. בצה"ל, אנחנו רואים חשיבות גדולה ליישום הלקחים, ועוד לפני זה לטפל בהיבטים הנוספים שעלו, הערכיים, המקצועיים. בוצעו כנסים, בוצעה הסברה רחבה לפני כשנה בצבא כולו.
לגבי הנושא המרכזי, בצבא מונו ארבע ועדות שבחנו לעומק את הלקחים שעלו. ועדה אחת לבחינת התנהלות מערך המ"מ (מבצעים מיוחדים) בראשות האלוף יום טוב סמיה. היא סיימה את עבודתה, הגישה את הממצאים לרמטכ"ל - - -
היו"ר אמנון כהן:
מה היא בדקה, הוועדה של יום טוב סמיה?
גדי אייזנקוט:
היא בדקה את מערך המ"מ. מאחר שמדובר בנושא מסווג, אני מניח שאפשר יהיה להיכנס לפרטים בדיון מצומצם יותר.
הוועדה השנייה לבדיקה בראשות האלוף קובי ברק, שבוחן עדיין חשד לפגיעה בטוהר המידות בצה"ל במערך המ"מ. הוא טרם סיים את עבודתו, ניתן לו פרק זמן עד סוף חודש זה. הייתה ועדה נוספת שבחנה היבטים מבצעיים בראשות ראש אגף לשעבר בשב"כ. הוא סיים את עבודתו ולא עלו ממצאים מיוחדים. והייתה ועדה נוספת בראשות ראש מחלקת ביטחון מידע שבדקה את נושא ביטחון המידע בצה"ל והמליצה על שורה של המלצות שאגע בהן.
מבחינת הנושאים שנוגעים במישרין לצה"ל, למעשה היו ארבע סוגיות מרכזיות. אחת זה קיום קשרי עבודה עם פורשי מערכת צה"ל. התמונה שעלתה הייתה תמונה לא מספיק טובה, לא מוסדרת. מצד אחד רצינו לנצל ידע וניסיון שקיים בקרב הפורשים, מצד שני לא הייתה הסדרה בבקרה הנדרשת, בהרשאות ביטחוניות, והנושא הזה טופל ובצה"ל נקבע הכשר ביטחוני לבדיקות בתוך הצבא וכלפי לשעברים בנהלים מחמירים. בשנה הזאת צה"ל עושה 3,000 בדיקות פוליגרף, תוך חמש שנים להגיע ל-6,300 - - -
היו"ר אמנון כהן:
תן לי רק להבין, אתם רוצים להזמין אלוף לשעבר, יש לו ניסיון בתחום מסוים, ספציפי, מקצועי, מודיעיני אולי, כן? עכשיו הוא היה שנתיים באזרחות, הוא מומחה בתחום ואתה רוצה להתייעץ איתו כרגע. הוא מתעסק במיליון דברים אחרים, יכול להיות גם בנושאים ביטחוניים, ואתה רוצה להביא אותו ואתה חושף אותו, אתה בודק אותו לפני כן? הוא עובר איזה שהיא בדיקה? עברו שנתיים.
גדי אייזנקוט:
73% מהכוח של צה"ל הוא סד"כ מילואים, אלה אנשי מילואים שלנו בכל הדרגות, כולל סא"לים, אל"מים, תא"לים ואלופים. על זה מבוסס הכוח של צה"ל. ההסדרה היא לבצע שתי בדיקות מרכזיות, אחת של הרשאה ביטחונית מספקת, שהיא בתוקף, ושתיים זה לבחון ניגוד עניינים, כי חלקם עובדים בתעשיות ביטחוניות. יש קו עדין מאוד. אני חושב שהסוגיה עלתה על הפרק בצורה משמעותית מאוד. נקבעו נהלים בדגש על המערכים המסווגים בצה"ל, נהלים מחמירים מאוד, שמתקיימים בשנה-שנתיים האחרונות בצורה הדוקה, כלמידה מהאירועים שנחשפו לפנינו.
הנושא הנוסף הוא אישור פגישות חיילי צה"ל עם אזרחים. יש פקודת מטכ"ל שמסדירה את הנוהל ואת האישורים שנדרשים משר הביטחון לגבי מפגשים מסוימים.
והנושא הרביעי הוא תהליך מינוי אלופים. יש למעשה נוהל או נוהג יותר נכון ארוך שנים לגבי מינוי אלופים. היה ניסיון הסדרה לפני כשנה. למעשה הוא קיבע את הנוהג הקיים, הוא הוצג לשר הביטחון הקודם, הוא עדיין לא הוצג לשר הביטחון הנוכחי ויש שם נוהל לגבי מינוי אלופים בכלל והתפקידים המרכזיים של ראש אמ"ן, סגן רמטכ"ל, מפקד חיל אוויר, פצ"ר. אני מניח שזה יעלה בתקופה הקרובה.
היו"ר אמנון כהן:
יש לוח זמנים, מתי?
גדי אייזנקוט:
אין לוח זמנים לזה, אנחנו נוודא שזה יקרה בתקופה הקרובה, כדי לקבע את הנוהל למינוי אלופים. למעשה עד דרגת תת אלוף הנוהל בצה"ל הוא סדור מאוד. לגבי אלופים לא היה נוהל סדור, אלא נוהג ארוך שנים, והכוונה היא להסדיר אותו בתקופה הקרובה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
בשלב הזה, עורך דין רז ניזרי ייתן לנו עדכון לגבי דברים שאתם צריכים לעשות. ודרך אגב הייתם אמורים לתת תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליכם העניין את נושא הטיפול והכול ולא קיבלנו. גם מבקר המדינה לא קיבל. על פי חוק אתם צריכים להגיש, תעדכן אותנו איפה הדברים עומדים.
שמעון אוחיון:
יש החלטה.
רז ניזרי:
אני מניח שהתייחסת בשישה חודשים לסעיף 14(ג). זה משהו אחר, אני אתייחס ל - - -
היו"ר אמנון כהן:
גם לזה וגם ל-14(ג) תתייחס.
רז ניזרי:
אני אתייחס לדברים שהופנו אלינו וגם לדברים שעלו כאן, ברשותך, ויש נגיעה של משרדנו לדברים האלה.
קודם כל שאלת בתחילת הדברים ועלה הנושא של הרפז. בינואר 2011, לפני כשנתיים וחצי, אחרי שהושלמה חקירת המשטרה ובדיקת הפרקליטות, נמסרה להרפז הודעה על החלטה עקרונית להעמידו לדין לפני שימוע בעברות של זיוף בנסיבות מחמירות ושיבוש הליכים, זיוף כמובן אותו מסמך נשוא בדיקת המבקר ועל הנסיבות המחמירות לא צריך להרחיב. אין צורך להפריז בחומרת הדברים כאשר ההקשר של הדברים היה, כידוע, ניסיון להשפיע על הליך בחירת הרמטכ"ל.
לאחר מכן בעצם התחיל להתנהל הליך השימוע, וכשאתם שואלים, בצדק, לכאורה חלפו כשנתיים וחצי ועדיין אין החלטה, אז ככל שמישהו חושב אחרת, ההחלטה לא התקבלה לא בגלל העיניים הכחולות שיש או אין להרפז, ולא בגלל שמישהו מקל ראש בחומרת הדברים, ההחלטה הסופית לא התקבלה עדיין, וגם התייחסנו לזה בהודעות שנמסרו בהקשר לדוח המבקר, מהטעם הפשוט שמאחר שמקביל התנהלה בדיקת מבקר המדינה והיו חומרים נוספים שעסקו במכלול הדברים שקשורים לפרשה, זה היה לפני כחצי שנה, לפני חצי שנה הייתה החלטה בעצם שתהיה חקירת מצ"ח, ומאחר שבחקירות האלה, גם בדיקת המבקר וגם בחקירת מצ"ח שמתנהלת יכולים לעלות, בבדיקת המבקר גם עלו, דברים שונים שמשליכים על התמונה הכוללת של המעשה, כלומר זה לא שהסתבר שהרפז לא זייף מסמך, זה כנראה כבר לא יסתבר, זה לא שהסתבר שהרפז לא מעורב והוא צריך - - -
היו"ר אמנון כהן:
רז, בקביעה של המשטרה אז, לפני שנתיים וחצי, כבר היה מספיק חומר להרשיע. מה שאתה אומר עכשיו זה נדבכים נוספים במידה שהיו.
רז ניזרי:
לא, אני אמרתי, לא שיסתבר שבעצם יכול להיות שהחקירה טעתה והסתבר שהרפז זך כשלג וחף מכל אשמה. לא זה העניין. העניין הוא שמאחר שהתנהלו בדיקות נוספות של המבקר וכרגע מתנהלת גם חקירת מצ"ח בעקבות החלטת היועץ בעקבות דוח המבקר, חקירת מצ"ח עוסקת בהקשרים הכוללים שעולים מדוח המבקר - - -
היו"ר אמנון כהן:
אבל מצ"ח לא יכול לחקור אותו, מצ"ח לא חוקר אותו כי הוא באזרחות.
רז ניזרי:
הפצ"ר יתייחס לגבי מה מצ"ח יכול לחקור ומה מצ"ח לא יכול לחקור.
היו"ר אמנון כהן:
הוא באזרחות עכשיו.
רז ניזרי:
מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים שמעורבים בפרשה. כאשר מצ"ח חוקרת אין מניעה חקירתית והפצ"ר ירחיב בזה, אבל שוב, ההקשר הוא שאם אנחנו מגישים כתב אישום, כתב האישום מוכן, הוא היה די בשל, כבר התנהל הליך של שימוע - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא, יכול להיות שלא, אבל תגיד תשובה. יכול להיות שאין כלום.
רז ניזרי:
אבל אם היה לא אז הייתי אומר לא, אבל אמרתי כן, הוא מוכן. אמרתי שכתב האישום מוכן ויש ראיות ונמסרה לו הודעה. התנהלו גם מגעים שונים עם עורכי דינו. הסיבה היחידה שלא הוגש זה לא הקלת ראש בעניין הרפז וזה לא שום דבר אחר, הסיבה היחידה שלא הוגש היה העניין של בדיקת המבקר, שהעלתה חומרים נוספים שגם תוך כדי הבדיקה חלק מהחומרים הועברו למשרדנו, בקשר שהיה לאנשינו עם אנשי מבקר המדינה. גם בדוח הסופי של מבקר המדינה עלו הקשרים נוספים לגבי מעורבותו של הרפז בכל מיני עניינים אפשריים, חלק מהדברים לא היו בידיעתנו, מאחר שהמבקר עשה הרחבה של הבדיקה אז בעצם יש חומרים שלא היו לפני זה ולא עלו בחקירת המשטרה. לכן אם אנחנו נגיש כתב אישום נגד הרפז, אז כמו שאמרתי לא יסתבר שהוא חף מפשע, אבל מאוד יכול להיות שהתמונה העובדתית בסוף הדרך אחרי חקירת מצ"ח תהיה רחבה יותר, או באופן תיאורטי אולי יהיו מעורבים נוספים בהקשר של זיוף המסמך, שיהיו הוכחות. אם נגיד יהיה כזה דבר, אז האם הדבר הזה לא רלוונטי? האם אפשר להגיש כתב אישום או לנהל הליך משפטי על בסיס מצע עובדתי מסוים ולאחר מכן יסתבר, בגלל חקירת מצ"ח, שהמצע העובדתי הוא בעצם רחב יותר. לכן הדבר הזה חייב אותנו להמתין, למרות אי הנוחות שבדבר הזה.
חוץ מזה, גם היו הקשרים שאם אתה מנהל הליך משפטי, לפי סעיף 74 לחסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) כאשר אתה מגיש כתב אישום נגד אדם אתה מחויב למסור לו את כל חומרי החקירה שקשורים לעניינו. חומר חקירה רלוונטי היה גם הקשרים של בדיקת המבקר ומצ"ח ולכן כתב האישום לא הוגש. הוא יוגש כאשר תושלם חקירת מצ"ח, יתקבלו ההחלטות המתבקשות ואז יראו מה התמונה הכוללת בעניינו של הרפז.
היו"ר אמנון כהן:
אז לגבי תמונה כוללת, ככה בין השורות שמעתי את משרד המבקר, יכול להיות שהוא לא היה לבד, יכול להיות שהיה איזה חיבור עם התקשורת ויש עוד אנשים שותפים לזה?
רז ניזרי:
אני לא רוצה - - -
היו"ר אמנון כהן:
אז מישהו בודק את זה?
רז ניזרי:
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר אמנון כהן:
לא, אני אגיד לך, החשש שלי כאיש ציבור, יכולים פה לתפור תיק למישהו, אתה מבין? בתיאום כמה אנשים ביחד. יש פה כוח עצום, גם בתקשורת, גם בזה, אז צריך למנוע דברים כאלה בעתיד. אני מסתכל על זה שמחר לא יקרה. אז יכול להיות שכבר להרחיב צריך, מי בודק את הדברים האחרים?
רז ניזרי:
אכן הפרשה הזאת, מעורבים בה גם גורמי תקשורת, גם - - -
היו"ר אמנון כהן:
מי בודק?
רז ניזרי:
אני שב ואומר לך, חלק מהדברים - - -
היו"ר אמנון כהן:
תשמע, להרוג בן אדם בתקשורת זה משפט אחד שאומרים ונגמר. אמרו משהו, לך עכשיו תוכיח שאין. אבל עכשיו יש פה אנשים, בסך הכול, מאחורי כל דמות יש בן אדם, יש משפחה, יש חברים - - -
רז ניזרי:
לא הבנתי, אתה חושש שאולי תפרו תיק להרפז?
היו"ר אמנון כהן:
יכול להיות שיש פה עוד אנשים.
רז ניזרי:
מה החשש? שתפרו תיק להרפז?
היו"ר אמנון כהן:
החשש הוא שהוא לא לבד.
רז ניזרי:
אז הוא אשר אמרתי. ואם רמזתי, אז אני אעצים את הרמז. בעניינו של הרפז נמצא מה שנמצא בחקירת המשטרה. הרפז בהחלט הוא זה שיצר את המסמך והוא זה שלפי ממצאי המשטרה זייף אותו. כפי שאמרתי, ההקשר הכולל הוא אישום בנסיבות מחמירות וגם היו הקשרים של שיבוש חקירה וכו'. הסיבה שעדיין לא הוגש כתב אישום היא בדיוק מהטעמים שאתה, אדוני היושב ראש, אומר, יש בדיקות נוספות. הייתה בדיקת מבקר שהעלתה דברים נוספים, יש כרגע חקירת מצ"ח, יכול להיות שאולי יתגלה שהתמונה רחבה יותר ואולי יש מעורבים נוספים או שאין מעורבים נוספים, אולי הרפז עשה כך או עשה אחרת בגלל שמישהו אמר לו משהו, אני לא יודע, אני לא אומר את זה כרגע, לא כי אני לא רוצה לגלות לכם משהו, אלא כי החקירה בעיצומה ועדיין ממצאיה לא הועברו לגמרי לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם בסופו של דבר, אם היו מועברים, לא היינו פורשים את זה כאן, בכל הכבוד, במסגרת דיון פתוח. אבל מאוד יכול להיות, אם יסתבר שיש מעורבים נוספים, אז בגלל זה עדיין לא הוגש כתב אישום וכמובן שהחקירה תורחב.
כפי שאמרתי, יש גם חקירת מצ"ח. חקירת המצ"ח, אתה אמרת, עניין של אזרחים וכו', הפצ"ר, אני מניח, ירחיב על זה, מצ"ח יכולה לחקור גם אזרחים בהקשר שהיא חוקרת את הדבר הזה, הפצ"ר ירחיב על זה לאחר מכן, אבל אני רוצה להזכיר שבהודעת היועץ על החלטתו לפני כחצי שנה, זאת אומרת דוח המבקר הסופי נמסר, דומני, בתחילת חודש ינואר 2013, בסוף חודש ינואר, ב-29 בינואר, נמסרה החלטת היועץ אחרי דיונים שעשינו עם אנשי פרקליטות המדינה והפצ"ר ואנשיו, נמסרה הודעה לגבי חקירת מצ"ח ואמרנו כבר אז, באותו שלב היו התלבטויות שונות האם דוח המבקר מיצה את העניין ואין טעם בחקירה פלילית כלשהי מצד אחד, היו הודעות שבעצם אולי כבר אז יש מקום לחקירת משטרה רחבה יותר, ובסופו של דבר הוחלט על חקירת מצ"ח ונאמר שככל שחקירת מצ"ח תעלה ממצאים נוספים בהחלט יכול להיות שהחקירה תורחב גם לעברה אזרחית.
חקירת מצ"ח עוסקת במה שנקרא עברת התנהגות שאינה הולמת, זו עברה צבאית. מאנשי צבא נדרשת נורמת התנהגות גבוהה יותר, אלה גם דברים שעלו בדוח המבקר וזה, אני מניח, מובן ומקובל על כולם, שמאנשי צבא בהקשרים האלה אתה מצפה לנורמת התנהגות גבוהה יותר ולכן סברנו שיש מקום לחקירה פלילית ולא משמעתית. המונח 'התנהגות שאינה הולמת' בהקשר של הצבא זו עברה פלילית, זאת חקירה שמתנהלת בימים אלה. אמרנו כבר אז ואני עדיין אומר, ואמור להיקבע דיון אצל היועץ בהמשך עם הפצ"ר ואנשיו לגבי עדכון על מה שקורה בחקירה, ככל שממצאי החקירה יעלו דברים נוספים יותר שיעבו את התשתית הראייתית, יכול בהחלט להיות שתיפתח חקירה רחבה יותר, חקירה משטרתית על עברה אזרחית של הפרת אמונים, או עברות אחרות, ככל שיתגלו.
אני אוסיף, ברשותך, שני דברים לגבי דברים שעלו כאן, ונשאלנו לגבי 14(ג), שאנשי המבקר, האלוף אור ציין ואני חושב שגם מבקר המדינה. לגבי הנושא של 14(ג), במאי 2012 אכן מבקר המדינה העביר ליועץ המשפטי לממשלה פנייה לפי סעיף 14(ג)' בהקשרם של האלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו דאז, אלוף משנה וינר. בפניית המבקר נאמר שהחומרים שנאספו מעלים חשש לעברת התנהגות שאינה הולמת לפי החש"צ (חוק השיפוט הצבאי) ואולי זה גם עשוי אף להגיע לעברה פלילית לפי חוק העונשין. אנחנו קיבלנו באמת את הדברים הללו. בסופו של דבר היועץ המתין לדוח הסופי של המבקר שפורסם בינואר ואכן התקבלה החלטה בשלב ראשון על חקירה צבאית, שזה גם עברות שמבקר המדינה הצביע עליהן, התנהגות שאינה הולמת, ונאמר במכתב המבקר שזה עשוי אולי אף להגיע לפי חוק העונשין. כפי שאמרתי קודם, ייתכן שבהמשך החקירה אכן תעלה עברה אזרחית.
לגבי נושא נוסף שהעלה עניינו של בורוביץ, העניין הזה גם כן נבדק, הקשר מסוים שלו, אני יכול לדבר עליו, כי זה פורסם לאחרונה, ההקשר של הליך משמעתי שהיה כנגד דוברו של שר הביטחון, דומני שמו ברק סרי. זה דבר שפורסם לאחרונה, זה היבט מסוים שעולה מההקשר הזה, בעקבות הדברים האלה התנהל נגדו הליך משמעתי והוא נענש בבית דין משמעתי בשירות המדינה. זה בעניינים של 14(ג) שהועלו על ידי המבקר.
היה 14(ג) נוסף תוך כדי בדיקת המבקר. המבקר העביר אלינו בהקשרים של יחידת המ"מ בנושאים מסווגים, שאי אפשר להרחיב את הדיבור לגביהם, אבל גם בהקשר הזה הייתה חקירת משטרה והחלטה בהקשר זה נמסרה דומני גם למשרד המבקר, מה עלה בעקבות חקירת המשטרה בהקשר הזה של 14(ג).
אלה שלושת העניינים של 14(ג) שאמרו במשרד המבקר בהקשר של הרפז אלינו. נושא נוסף שעלה, הנושא של מינוי קדנציה של רמטכ"ל. בשנת 2007, בפברואר 2007, עובר למינויו של רב אלוף אשכנזי לרמטכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה דאז בעצם הודיע לממשלה שיש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בדיוק בהקשר הזה, שלא ראוי שייווצר מצב כפי שהיה, שיש קדנציה של שלוש שנים פלוס שנה, ארבע שנים פלוס שנה, ואז בעצם השנה הזאת היא מעין פרס על התנהגות טובה או לא התנהגות טובה, וזה יוצר דבר לא בריא בכל ממשקי העבודה בין השר לבין הרמטכ"ל. אגב, באותה מידה זה גם קיים במשטרה וגם בהקשרים אחרים. בשב"כ, כפי שצוין, החוק קובע בצורה מפורשת קדנציה מוגדרת של חמש שנים עם אפשרות להארכה של שנה בנסיבות חירום, כי בכל זאת אנחנו חיים במזרח התיכון ולך תדע מה יכול לקרות במדינה. לא יחליפו רמטכ"ל ערב מלחמה או תוך כדי מלחמה, אפשרות, אבל לא מצב כפי שזה היום של עוד שנה - - - הצעת חוק ממשלתית כזאת קיימת, אני גם בדקתי את זה במקרה הבוקר - - -
היו"ר אמנון כהן:
איפה זה עומד?
רז ניזרי:
זו הצעה של משרד הביטחון. שאלתי את יועמ"ש משרד הביטחון איך הדברים עובדים והוא אמר שהם מתכוונים להביא את זה בהקדם לשר הביטחון החדש. עמדתנו בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, היא בהחלט כפי שאמרתי, כבר ב-2007 היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ביקש שייעשה הסדר לא רק לגבי הרמטכ"ל אלא גם לגבי המפכ"ל וגם לגבי בעלי תפקידים נוספים, הסדר עם רציונל דומה לחוק השב"כ, תהיה קדנציה, אנחנו לא רוצים לקבוע מה הקדנציה, רוצים לקבוע קדנציה של שלוש, ארבע, חמש? אלה שיקולים אחרים, אבל שתהיה קדנציה מוגדרת וברורה עם פתח מסוים להארכה.
הנושא האחרון, הנושא של חוק המוסד, שמבקר המדינה הזכיר. היה במשרד המשפטים לפני מספר שנים צוות שגם הייתי חבר בו, שבעצם בסופו של דבר גיבש טיוטה של חוק מוסד. יש טיוטה במשרד המשפטים של חוק מוסד שעוסקת בהרבה הקשרים. בשעתו ראש המוסד הקודם וראש הממשלה הקודם קודם ביקשו לעצור את המהלך הזה ואכן הוא נעצר. לאחרונה, לפני מספר חודשים פנו אלינו שוב אנשי המוסד וביקשו לבדוק אפשרות לחדש את הדבר הזה. אנחנו נמצאים כרגע בקשר איתם, הייתה גם ישיבה אצלי בהקשר מסוים לאחרונה עם אנשי המוסד וככל שאכן יתבקש אנחנו נכונים, כמשרד משפטים, להשלים את העבודה שקשורה לחוק המוסד. אכן, כפי שמבקר המדינה אמר, יש היבטים חשובים שראוי שייגעו בהם.
יעקב (מנדי) אור:
עורך דין רז ניזרי, רק שני תיקונים לפרוטוקול. האחד, הדוח הסופי הוגש ליועמ"ש בדצמבר 2012. כזכור פורסם הדוח הסודי ביותר והוא הדוח התקף, והגלוי אכן פורסם בינואר.
רז ניזרי:
בסדר, לא משנה.
יעקב (מנדי) אור:
לפרוטוקול. שתיים, 14(ג) שהעברנו בשעתו בעקבות דבריו של בורוביץ אלינו נגעו בפעילויות אחרות שהזכרת כאן, ממש בהקשר אחר, בתחום של אדם כזה או אחר - - -
רז ניזרי:
אני יודע באיזה תחום זה נגע, האלוף - - -
יעקב (מנדי) אור:
ועוד אנשים אחרים שלא קשורים למערכת הביטחון ועל זה אינני יודע מה קורה עם זה ובזה ביקשנו לבדוק חשש לפלילים.
רז ניזרי:
האלוף אור, את הנושא של ברק סרי שהזכרתי, זה לא בורוביץ, זה דבר שנודע וזה דבר שפורסם, לכן התייחסתי. ההיבט האחר של בורוביץ פלוס האדם האחר, שאנחנו יודעים במי מדובר, שאליו זה נוגע, זה דבר שאני לא רוצה לומר במסגרת הזאת מה נעשה וכמובן שנעדכן, אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה בשלב הזה. אנחנו אולי נחזור אליך, תישאר פה איתנו.
אני רוצה את הפצ"ר בבקשה, האלוף דני עפרוני. בבקשה, עדכן אותנו איפה עומדים הדברים מטעמכם.
דני עפרוני:
ניזרי יצר פה ציפיות שאני אוכל להרחיב.
היו"ר אמנון כהן:
אתה עכשיו צריך להשלים את התמונה, את הפאזל, עד הסוף, שנדע איפה אנחנו עומדים.
דני עפרוני:
אז זהו, למרבה הצער אני אצטרך לאכזב, גם את רז ניזרי אבל גם אתכם. ברשותכם, הדוח שהונח על שולחנכם, אבל, כמו שאמר גם מנדי, למעשה אנחנו ליווינו במקביל את עבודת הביקורת תוך כדי השלבים הסופיים שלה לפחות, קיבלנו את החומרים כדי לבחון החלטות שנדרשות ומתייחסות כמובן לאנשים שקשורים או לובשי מדים בשעת ביצוע המעשים ובסופו של התהליך, והוא תהליך בחינה ארוך, מקצועי, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, היועץ קיבל את ההחלטה בסוף ינואר על פתיחה בחקירת מצ"ח. חקירת מצ"ח היא חקירה פלילית לכל דבר ועניין, נוצר פה רושם כאילו שזאת חקירה נכה, אבל זו חקירה פלילית, יש להם את כל הסמכויות להפעיל כדי להשיג ראיות ולהגיע לחקר האמת. בשלב הזה החקירה נמצאת בעיצומה, הרחק מאור הזרקורים, וטוב שכך, מכוח צו איסור פרסום שניתן על ידי שופט ולכן לא אוכל להרחיב מעבר לכך.
שתנוח דעתכם, כי אמרת קודם בפתח הדברים שחייבים לתקן את הדברים, אז אנחנו עובדים גם במישור הזה, במישור הפלילי, ובמישורים האחרים, כפי שפירט סגן הרמטכ"ל, בכל מה שנוגע לצה"ל הדברים נעשים, גם ככל שנדרש, גם בלוויית הייעוץ המשפטי של הפרקליטות הצבאית, אבל רוב הדברים נמצאים בשלבי סיום וחלקם גם הסתיימו.
בנוסף, או במקביל לחקירת מצ"ח, יש שתי בדיקות שנעשו במערך המ"מ, אחת מהן עדיין תלויה ועומדת ולא ניתן גם לגביה להרחיב.
היו"ר אמנון כהן:
לוח הזמנים לסיום התהליך מטעמך, מה שקשור אליך?
דני עפרוני:
חקירה פלילית, קשה להעריך או לתת לוחות זמנים. אנחנו עושים כל מאמץ לסיים אותה בהקדם. אני יכול רק לומר שמהניסיון הצבאי, שלי לפחות, חקירות מצ"ח לא נמשכות שנים רבות. חקירה מהסוג הזה היא חקירה רגישה, מאוד מורכבת, עם היקף אדיר של חומר. מנדי פה פירט את כמויות החומרים שהם עצמם עיינו בהם ורוב החומר הזה כבר נמצא בחוץ, נמצא בקרב חלק מהמעורבים. החקירה היא מורכבת, מאוד רגישה וקשה לי להעריך - - -
היו"ר אמנון כהן:
חודשיים, שלושה, ארבעה?
דני עפרוני:
אנחנו עושים כל מאמץ לסיים בהקדם. אנחנו מתואמים גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שבתקופה הקרובה גם נשוב וניפגש כדי לדון בהמשך כיווני החקירה.
היו"ר אמנון כהן:
מה קורה כשאתה מגלה, תוך כדי חקירה שלך, שמעורבים עוד אנשים שאתה לא יכול לגשת אליהם, אולי?
דני עפרוני:
אמרתי קודם, זו חקירה פלילית, אין דבר כזה שאנחנו לא יכולים.
היו"ר אמנון כהן:
אזרח רגיל גם?
דני עפרוני:
אנחנו יכולים להזמין גם אזרחים למתן עדות. בכל מקרה מצ"ח עוסקת בשגרה בחקירות, כל אימת שהיא נזקקת גם לסיוע של משטרת ישראל, אז אנחנו מקבלים את הסיוע הנדרש.
היו"ר אמנון כהן:
תכין את הדיווח לוועדת המשנה שלנו, הוועדה החסויה, שם תוכל להרחיב. גם אתם תוזמנו, לדיון הבא, נעשה אולי דיון בוועדת המשנה, ללמוד את הדברים יותר לעומק, שתוכל לדבר גם בלי תקשורת ובלי שום דבר.
דני עפרוני:
אני מקווה שלא תעשה את זה בשבוע הבא, שיהיה פרק זמן מספיק כדי שנתקדם ואני אוכל לעדכן.
היו"ר אמנון כהן:
אתה אמרת שאתם עובדים מהר בצה"ל.
דני עפרוני:
אני אמרתי שאנחנו משתדלים לעבוד בקצב עבודה מהיר.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נעשה תוך שבוע-שבועיים. אבל תהיו מוכנים שאנחנו נזמן אתכם, נשתדל לתאם, בוודאי, יש פה אנשים שהם בתפקידים שצריכים לתאם לוח זמנים, ודאי אנחנו נתאם את הדברים, אנחנו רוצים לשמוע דיווח אמיתי. אמרתי, אנחנו צריכים לתקן את הדברים האלה, שלא יקרו בעתיד. זו המטרה שלנו.
נמצא איתנו רב אלוף גבי אשכנזי. אתה תחליט מתי אתה רוצה לדבר. מתי שתחליט. אתה רוצה עכשיו?
גבי אשכנזי:
אני אתייחס בהמשך
היו"ר אמנון כהן:
רצו לדבר מהתנועה לאיכות השלטון, עורכת דין דפנה?
דפנה קירו-כהן:
תודה רבה. אני מודה על ההזמנה ועל זכות הדיבור. אני אנסה להגיד את הדברים בקצרה. אני אתחיל בכך שהתנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"צ בהקשר הזה, לאחר דין ודברים ארוך מאוד עם היועץ המשפטי לממשלה ולאחר שהוגש דוח המבקר והיועץ המשפטי לממשלה החליט אשר החליט. אנחנו סברנו שבכלל עצם העובדה שלא נפתחה חקירה בעקבות דוח המבקר, פלילית, כללית, שכוללת את כל הנושאים, את כל האנשים בלי לסמן מראש שניים כאלה ובלי להגדיר מראש עברה כזו היא בלתי סבירה, היא בלתי שוויונית, היא בלתי הגיונית בצורה קיצונית ולכן הגשנו עתירה לבג"צ. העתירה עומדת ותלויה, הצטרפו אלינו עוד עותרים. לשם הוגנות אני גם אציין שהמשיבים, רב אלוף גבי אשכנזי וגם השר לשעבר, שר הביטחון, הגישו את תגובותיהם לבג"צ ובאופן עקרוני, הגם שיש ניואנסים כאלה ואחרים, אני חושבת שיש הסכמה, בין אם אנחנו עותרים ובין אם משיבים, שצריך היה לחקור את הנושא הזה בלי, איך שאנחנו קראנו לזה בעתירה, 'כל פעם קצת'.
התייחס הפצ"ר ואמר, חקירה צבאית איננה חקירה נכה, איננה חקירה מוגבלת, אבל אני רוצה להזכיר שני דברים מאוד מאוד עקרוניים וחשובים. החקירה הצבאית הזאת כבר עכשיו נפתחת, אנחנו מדברים על חקירה שנפתחת שלוש שנים מאז שהתחיל המאורע. דין פלילי לא יכול להתנהל בלוחות זמנים כאלה, כי אם עכשיו החקירה הצבאית הפלילית, לגישתו, באמת תחקור ותעלה עוד נושאים, הם יצטרכו לחזור ליועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לקבל החלטה, שיצטרך לחזור אם לחקור ואנחנו מגיעים לחמש-שש שנים רק לשם חקירה בנושא שהוא במהותו של סדר היום הציבורי, במהותה של מערכת יחסים בין דרג ממונה לדרג נבחר, כשאני חושבת שהדבר הנכון והראוי שהיה צריך לעשות זה לפתוח את החקירה, וצריך לציין, חקירה פלילית צריכה להיבנות על שני יסודות מאוד מאוד בסיסיים, על ראשית ראיה ועל עניין לציבור. עניין לציבור, אין צורך להרחיב.
ראשית ראיה, אנחנו לא מצליחים להבין איך יכול להיות באמת במדינה דמוקרטית כשלנו, כשיש דוח מבקר המדינה בשורה של נושאים פליליים, אגב חלקם בכלל לא תוחמו כהגדרת החקירה הצבאית הפלילית, אלא נשארו מחוץ לסל, אני אשמח לפרט, איך יכול להיות שסעיף 14(ג) ששומש על ידי שני מבקרי מדינה מספר פעמים, אפילו לא יוצר את אותה חזקת פליליות? את אותה ראשית ראיה שמצריכה חקירה? לעניות דעתנו המצב הזה שאל"ף, לא נפתחה בזמן וכמו שצריך, מיד בסמוך לאחר מכן, חקירה פלילית כללית, ולצד זה שסומנה מראש מטרה ספציפית ביחס לשני אישים ספציפיים, ביחס לעברה ספציפית - - - ועוד משפט אחד, ובזה אסכם, צריך להבין שעברת החש"צ כמהותו נועדה לחוקר חיילים. אגב, אם נכנסים שם לסעיף שעליו זה נבנה אנחנו מבינים שזה נועד לטיפול בנקודות מאוד ספציפיות בהקשרים שיש חייל אחד שעשה עברה בצוותא והוא השתחרר והשני נותר. אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, לא מצליחים להבין איך את כל המכלול של הנושאים שהדיון הנרחב הזה העלה אפשר לדחוס לתוך חקירה פלילית מצומצמת, שלוש שנים אחרי, ועדיין לא לקבל לעניות דעתנו את ההחלטה ההכרחית בהקשר הזה.
אגב, מבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת, לא יהיה מוגזם לומר שיש בכך, לעניות דעתנו, גם פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות וביחס לכיבוד ההדדי שמצריך, לא מצאנו שב-14(ג) השתמשו מבקרי המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אפילו לא פתח בחקירה. תודה.
רז ניזרי:
רק מילה, ברשותך, לחברתי. קודם כל לגבי הסיפה, 14(ג) לחוק מבקר המדינה אומר שאם מצא המבקר חשש לעברה פלילית הוא מעביר את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. את אומרת לא מצאנו מקרה, את מוזמנת לפנות אלינו אנחנו ניתן לך לא מעט מקרים וזה צריך להיות ככה. כלומר זה לא פוגע, חלילה, במוסד המבקר, ולא פוגע בנו. מבקר המדינה בודק לפי סמכויותיו, כשהוא מוצא חשש לעברה פלילית, בכל הכבוד, זה עדיין לא חקירה פלילית, וכאשר הדברים מועברים יש מקרים לא מעטים שבעקבות 14(ג) נפתחו חקירות ויש גם מקרים שלא נפתחו חקירות.
המונח הזה שלחקירה פלילית צריך ראשית ראיה וזה אינטרס ציבורי, בכל הכבוד, משטרת ישראל היא לא גוף חקירה שאמור לחקור כל רכילות או כל ראשית ראיה לשיטתכם.
דפנה קירו-כהן:
לא רכילות.
רז ניזרי:
לא, אמרתי כדוגמה. זו לא, עובדה שבסוף יש חקירה. אבל האמירה הזאת, ראשית ראיה, אנחנו חושבים שצריך להבחין, גם אתה דיברת על זה קודם, היושב ראש, ככל שכך אכן דובר, בין התנהלות ציבורית מאוד מאוד לא ראויה, שיש לא מעט דוחות מבקר מדינה שמדברים על התנהלות ציבורית לא ראויה, לבין חקירה פלילית. זו אמירה כללית, זה לא מתייחס להקשר הספציפי הזה. בהקשר הספציפי הזה, בעקבות דוח המבקר אכן נפתחה חקירה. אם זה ינואר, או דצמבר, כפי שנאמר, חודש אחרי הדוח הסופי של המבקר אכן נפתחה חקירה פלילית ושמעת שהחקירה הפלילית הזאת היא לא נכה, ואמרנו כבר אז - - -
דפנה קירו-כהן:
היא מאוד מצומצמת.
רז ניזרי:
---שככל שנצטרך חקירה רחבה יותר, תהיה חקירה רחבה יותר. אף אחד פה לא מונע חקירה ככל שנצטרך.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, רז, הבהרת את הדברים.
דן מרגלית, נרשמת לדיבור, בבקשה, אדוני.
דן מרגלית:
אדוני היושב ראש וגבירותיי ורבותיי. לצערי נבצר משותפי הצעיר, שהוא באמת איש עילוי, דר' רונן ברגמן, להופיע כאן, אנחנו יחד כתבנו את 'הבור', הוא בקי גדול בכל הנושאים לפרטי פרטים, ממש לפרטי פרטים, כל פרט לעצמו וביחד את התמונה הכוללת, אז אני אהיה לו לפה, לו ולי. אני אומר קודם למה אי אפשר להיכנס, אלא בהערות קצרות. אני אומר לכם, גבירותיי ורבותיי, הנושא הזה צריך להידון בוועדה לביקורת המדינה, אבל הוא צריך להידון בהרבה מקומות נוספים בעלי ערך, גם באקדמיה וגם במוסדות אחרים של הכנסת, ואולי גם ראוי שבין הסימפוזיונים שנערכים בפרקליטות המדינה, אני הופעתי באחד מהם, אני מכיר אותם, צריך לדון בנושא הזה באופן יסודי. משום שמה שעומד כאן זה דיון בנושא בסיסי שבו נניח גורם צבאי מצוין מבצע חיטוטים אצל שר ביטחון גרוע. זה לא המצב, זה ממש לא המצב הזה, אבל נניח שזה המצב הזה, אז צריך לבדוק את הנושא הזה בלי קשר לשאלה אם שר הביטחון טוב, אם שר הביטחון רע, אם שר הביטחון נחמד, אם שר הביטחון לא נחמד.
בואו נניח שכל הדברים הרעים אנחנו יכולים להטיל עליו, עדיין התופעה הזאת היא חמורה ואני מציע לכולם, למי שלא זוכר היסטוריה, או למי ששכח, או למי שלא ידע, לבדוק את הימים שהשופט לינדנשטראוס ואני היינו באוניברסיטה, זה הרבה מאוד שנים, היא הייתה עוד בגבעת רם, אני מציע לכולם לבדוק את מאבקו הגדול של דוד בן גוריון בעניין עסק הביש. אין דבר דומה בתולדות מדינת ישראל לעסק הביש יותר מן הפרשה הזאת, וזה גם מה שעולה מן הדוח שהשופט לינדנשטראוס חתם עליו. אני חולק על לינדנשטראוס בנקודה מסוימת, שהוא השתכנע על ידי משפטן או משפטנית מצוינים שהנושא הזה הוא לא פוטש. השאלה אם פוטש או לא היא לא השאלה המכרעת, משום שהערכה של פעולה מסוימת אם היא פוטש או לא היא עניין להערכה, היא לא עניין לדבר מדוד, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה אחרת. אבל ביסודו של דבר הדוח של השופט לינדנשטראוס, ומנדי גם היה שותף בו, מצביע על דברים מאוד מאוד דומים שמעוררים את השאלה של עליונות שלטון החוק ולכן אני אומר לכם שעם כל הכבוד לדיון בוועדה לביקורת המדינה, זה לא המקום היחידי שבו זה צריך להידון, אולי זה אפילו לא המקום החשוב ביותר.
הדבר השני שאני רוצה לומר זו שאלת התנהלות החקירה. רז ניזרי, שיושב כאן, קיבל מידע משני קציני משטרה בכירים שהם נוסעים לשוחח בפרשה הזאת אל רב אלוף במילואים אשכנזי בביתו, והוא קפץ במקומו והוא אמר את זה לוויינשטיין, ומר ויינשטיין לא עצר את קציני המשטרה, הוא רק דיבר איתם. מה אני מנסה לומר? אני מנסה לומר שלכל אורך הדרך ההתנהלות של החקירה בצד האזרחי שלה לא הייתה בסדר וזה הגיע לשיא כאשר השופט לינדנשטראוס קיבל את מכתבו האחרון של בועז הרפז. פה למען הדיוק אני צריך לומר לכולם שיש התנהלות משפטית בין בועז הרפז לבין רונן ברגמן וביני, הוא הגיש נגדנו תביעה, היא תידון בבית המשפט, עניינה לא לכאן. אבל השופט לינדנשטראוס, כשהוא קורא את המסמך המזעזע של הרפז, שיכול להיות שהוא לא נכון, שיכול להיות שהוא גרסה כבושה, מה שתגידו אני אקבל, אבל כשהוא קורא את זה והוא אומר 'אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום' והוא מקבל את המסמך הזה ב-1 במאי והוא לא חוגג את חג הפועלים, הוא עובד על זה, וב-2 במאי הוא שולח מכתב ליועץ המשפטי ויינשטיין ואומר לו 'אדוני, זאת חקירה פלילית במשטרה', והיועץ המשפטי ויינשטיין עד היום לא רוצה לקיים את החקירה הזאת, זה לא נוגע לעניין אם אני סומך על מצ"ח או לא. אני חושב שבמצ"ח ישנם אנשים הגונים ואני חושב שעפרוני הוא אדם, אני אישית לא מכיר אותו, אבל רבים מדברים עליו דברים מאוד טובים, זאת לא הנקודה, ויש גם סוגיה למה לא מאחדים בתוך מצ"ח את הצוותים החוקרים, אבל לכל זה אני לא נכנס. מה שאני אומר זה שאדם צריך לשאול את עצמו מדוע היועץ המשפטי לממשלה, מאז הפרשה מתפוצצת באוגוסט 2010, 6.8.10, מדוע היועץ המשפטי כל כך צמחוני בעניין הזה? מה, הוא לא מבין שזה עסק ביש מספר 2, לטוב או לרע, לצד זה או לצד אחר?
ולכן אני אומר, רבותיי, מה שאני מציע לכם כוועדה לביקורת המדינה לעשות, זה אכן לדבר עם רז ניזרי ועם הממונים על רז ניזרי ולהאיץ בהם להחזיר את הדברים למקום שלינדנשטראוס הציע להם במאי לפני שנה וחצי.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
רז ניזרי:
אפשר להשיב, ברשותך?
היו"ר אמנון כהן:
כן.
רז ניזרי:
קודם כל אני, בכל הכבוד, לא מצטרף להצעתו בסיפה. אני לא מציע שוועדת כנסת תציע ליועץ המשפטי לממשלה מה לחקור ומה לא לחקור, אני חושב שהוועדה עושה את תפקידה במסגרת דיון כזה, אבל בין תפקידיה אני לפחות לא מכיר תפקיד של הוועדה שתקרא ליועץ כן לקיים חקירה או לא לקיים חקירה.
ברשותך, אני אתייחס לשניים-שלושה דברים שאמר מר מרגלית, היועץ לא רוצה לקיים את החקירה, צמחוני וכו'. היועץ המשפטי לממשלה, כל יועץ, לפחות זה כך בשנים האחרונות, הרבה פעמים כשיש חקירה נגד שר, ראש ממשלה, נשיא, אז מטבע הדברים כבר היועץ נמצא במקום והיועץ נמצא בפוקוס. אין לנו שום עניין, ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשי הפרקליטות, לא לחקור רמטכ"ל או לא לחקור גורם כזה או אחר אם צריך לחקור, אנחנו לא קובעים צורך בחקירה בהתאם לדרישה ציבורית מכיוון כזה או אחר. אנחנו בודקים צורך בחקירה בהתאם להערכתנו המקצועית את חומר הראיות, שאפשר לחלוק עליה. למי שלא יודע, משפטים זה לא מדע מדויק ושני משפטנים מצוינים יכולים לראות דברים בצורה משונה בשלב של אם לפתוח בחקירה, ואם שלושה שופטים יושבים בהרכב ורואים את אותם עדים ואותן הראיות ויכולים אחד לזכות ואחד להרשיע, אחרי שהם כבר שמעו את העדים, קל וחומר שבשלב של לפני פתיחה בחקירה, כאשר המסכת היא הרבה יותר פלואידית, קל וחומר שיכולות להיות דעות שונות. לכן העניין הזה שהוועדה תבדוק למה היועץ לא רוצה לחקור וזה, אני לא יודע, למיטב ידיעתי לפחות, אין קשרים מוקדמים בין היועץ לבין רב אלוף אשכנזי, היועץ בכלל היה בצנחנים, אני אמנם הייתי בגולני, אבל לא בתקופתו של רב אלוף אשכנזי, הם לא אכלו מאותו מסטינג ואין שום הנחות שעושים לגורם כזה או אחר. ההחלטות מתקבלות על בסיס הערכה מקצועית. ואגב, בהרבה עניינים יש אצלנו מחלוקות. בהקשרים האלה דווקא לא כל כך היו מחלוקות פנימיות - - -
דן מרגלית:
אני לא אמרתי שיש הקשרים, רק שיהיה לרקורד, אני לא אמרתי חלילה שיש איזה קשר פסול בין מר אשכנזי למר ויינשטיין. אני לא אמרתי דבר כזה.
רז ניזרי:
אבל האמירה של 'למה היועץ לא רוצה לחקור?' ו'צמחוני' וכו' - - -
דן מרגלית:
אולי יש בעיה עם היועץ בחקירות, בלי קשר לחקירה הזאת.
רז ניזרי:
בסדר, אז אולי יש בעיה עם חקירות. היועץ הורה על חקירה לפני שבוע, חקירה גלויה, היא כבר שנה אצלנו, הסיפור של הרב מצגר. אנחנו לא מפחדים, לא מרב ראשי ולא מנשיא ולא מראש ממשלה וגם לא מרמטכ"ל בכל הכבוד, ויש הרבה כבוד, אבל ההחלטות לא מתקבלות בהתאם לקשר, ההחלטות מתקבלות בהתאם להנחה מקצועית, אל"ף, ובי"ת, אני מזכיר, זה יצר רושם שלא חקרנו, בסופו של דבר במאי 2012 אכן התקבלה פניית המבקר, היועץ השיב בסמוך לאחר מכן למבקר ואמר שלטעמו באותה עת האינטרס הציבורי מחייב שדוח הביקורת יושלם והראיה, לא היינו יושבים פה, אם הייתה חקירת משטרה, אז מן הסתם הייתה בעיה שהביקורת הייתה ממשיכה במקביל ולא היינו יושבים כאן אם דוח הביקורת לא היה מושלם. לכן היועץ חושב שטוב שדוח הביקורת הושלם ודוח הביקורת אכן חשף בצורה יפה את הפרשה החמורה הזאת, הרבה ממצאים חמורים שהיו פה, ומיד לאחר מכן התקבלה החלטה על חקירה, חקירה פלילית, לא חקירה משמעתית, ואמרנו, אני שוב חוזר ואומר, שככל שממצאי החקירה הפלילית הצבאית יצדיקו הרחבה לחקירה פלילית אזרחית כך יהיה, ולא בגלל הנחה לשום גורם כזה או אחר.
היו"ר אמנון כהן:
אוקי, תודה.
זה היה דיון ראשוני ועקרוני ויהיו דיוני המשך, לא תיאמתי עם כל המבוקרים שבדוח, אמרתי שאנחנו נעשה דיון עקרוני והזמנו את כולם, מי שיכול היה להגיע בלוח הזמנים שהתאפשר לו אז הוא אמר שיגיע, מי שלא, אמר 'תתאמו איתי מועד, אני בהחלט אבוא', ומי שלא ירצה לבוא, כמובן לזכות הוועדה עומד הסעיף 18א(ב), שאנחנו יכולים להביא על פי צו את כל המבוקרים שלא רוצים להגיע. אבל אני מברך על כך שרב אלוף במילואים גבי אשכנזי דחה טיסה, הייתה צריכה להיות לו טיסה לחו"ל, ואמר 'מזמינים, אני מגיע', והוא מגיע והגיע הזמן שתגיד את מה שיש לך להגיד. אני דווקא התרשמתי מהמערכת שהולכים לתקן, המטרה שלנו לתקן את הליקויים, שלא יישנו, וחשובה לנו גם האמירה שלך.
גבי אשכנזי:
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. מבקר המדינה הנוכחי, מבקר המדינה היוצא, צוות הביקורת, סגן הרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, חברי הוועדה כמובן, הפצ"ר, כולם. קודם כל אני מכבד את הכנסת ואת הוועדה ולכן היה חשוב לי להיות כאן. לצערי אני רואה שלא כולם נמצאים כאן, אולי בהמשך נוכל לשמוע גם אותם.
אני מברך וגם מודה למבקר המדינה על הביקורת שהוא עשה. זה היה תהליך ארוך, למעלה משנתיים, שנתיים ושלושה חודשים כמדומני, היו לנו באמת עשרות פגישות וניתנה לי ההזדמנות לומר את כל הדברים ואת כל מה שרציתי לומר ואני מודה להם בהזדמנות הזאת, כמו שעשיתי בהזדמנויות אחרות.
דוח המבקר, כפי שאתה פתחת, עוסק בנושא עקרוני, והוא בעצם חולק על ידי המבקר לשלושה נושאים, ואחרי זה התווסף עליהם נושא נוסף, אם אני מדייק. הנושאים היו פרשת הרפז, היחסים בין הלשכות, או שר הביטחון והרמטכ"ל, הליך מינוי הרמטכ"ל ותוך כדי הביקורת הם הוסיפו גם את עניין אבטחת המידע שכבר דובר בו. מכיוון שיש חלק מהדברים בתהליך פתוח תלויים ועומדים, אני רוצה להתייחס בהתאם, גם למה שאתה אמרת, הליך מינוי הרמטכ"ל, באבטחת המידע אני פחות מתעסק, אני אגיד כמה דברים נוספים.
קודם כל אני חושב שצריך לומר, וגם הדוח הבהיר לנוכח מה שכולם תיארו כאן, העניין הציבורי מאוד גדול ומטבע הדברים ברור. אני חושב שזה איננו דבר קל ערך שאחרי בדיקה של תקופה שאמרנו, אלפי קלטות, שבאופן תמוה היו בצד אחד באותה קומה ולא היו בצד השני, מסמכים, שיתוף פעולה, אנשי הצוות, בדיקות פוליגרף שצד אחד צלח בהצלחה, צד אחד פחות בהצלחה, מצא המבקר את מה שמצא. אני חושב שחשוב שהוא ענה על חלק מהדברים שהטרידו את כולנו. בעיניי, הטענות המרכזיות כמו פוטש, שבעצם מה שמסתתר מאחורי זה הוא חוסר הבנה או חתירה של הדרג הצבאי כנגד הדרג המדיני שלו הוא כפוף. אני חושב שזה מאוד חשוב שכולם ירשמו לעצמם שבאופן ברור קבע המבקר שלא היה פוטש. זו בעיניי קביעה מאוד חשובה. תארו לעצמכם שבצבא שלנו היה פוטש. אחרי כל הבדיקות זה מה שהוא קובע. יותר מזה, הוא קובע שלא הייתה תכנית פעולה.
דבר נוסף שלא עלה כאן, הייתה טענה מאוד מרכזית, בחלקים מסוימים היא עדיין נשמעת, בספר מסוים אפילו היא נכתבה בהרחבה, שאני, סביבתי ואחרים, היו מעורבים בכתיבת המסמך ובהדלפתו. קבע המבקר, אחרי כל הבדיקות, שאף אחד, לא אני, לא סביבתי, לא היינו מעורבים, לא בכתיבת המסמך, לא בזיופו ובעיניי, לא פחות חשוב, גם לא בהדלפתו. הרי הדברים כבר ברורים וגלויים, איך הוא הגיע לאן שהוא הגיע? אני חושב שזו קביעה חשובה. ממילא הטענה של שמירתו כמטען צד על מנת לסכל את הליך מינוי הרמטכ"ל נפלה גם היא. אבל יותר מזה, קבע המבקר שאף אחד, לא אני ואף אחד בצבא, ואני חושב שזה חשוב, לא רק אני, אני מדבר עליי בתפקידי, אלא גם סביבתי, לא התערבו בהליך מינוי הרמטכ"ל וגם לא בביטול של המינוי. להיפך, לי היה מאוד חשוב להבהיר את זה בדוח ובאחת מהפגישות שלי גם תיאר בהרחבה המבקר היוצא את הדוח שהוא עשה, אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה, איך הוא ניזום, מי יזם אותו. הוא ציין שיש תשע סיבות או דברים אחרים, אני לא התעניינתי ואני לא הייתי מעורב. זה מה שהביא, לצערי, למה שקרה לנו עם הליך מינוי הרמטכ"ל. אני שמח שגם את זה הורדנו מהשולחן.
כמו גם קביעות אחרות של שנה חמישית, שהייתה מאחורי כל הקונספירציה. הרי כל סביבתי ידעה, ואני שמח שגם המבקר קבע את זה ,שלא הייתה שנה חמישית, לא ביקשתי שנה חמישית והיא בכלל לא עלתה על הפרק. אני כבר לא מתייחס לדברים אחרים שמופיעים בחלק מהספרים שפורסמו, מקשרים עסקיים, אישורי יצוא, ביקורי רמטכ"לים באיטליה ודברים אחרים. כל זה נמצא וירד מהשולחן. ואני חושב שזה דבר חשוב.
באשר לי, מכיוון שהנושא תחת בדיקה, הביקורת העירה לי בכל מה שקשור לטיפול במסמך, קרי עם קבלתו ומה שעשיתי איתו. אני תיארתי בהרחבה את הנסיבות שהיו אז, מערכת היחסים שהידרדרה והחריפה בשנה וחצי האחרונות, אלה אירועים שקרו לפני שבכלל הגיע המסמך הזה לעולם, שיחות וניסיונות לפתור את הבעיות האלה, גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, והדברים גם מתועדים, לצערי הם לא הביאו לפתרון. גם על זה מעיר המבקר, שיש אחריות גוברת לדרג המדיני, שר הביטחון וראש הממשלה, להתערב ולהפסיק את זה, והדברים היו גלויים וידועים. אבל אני מקבל בדיעבד את הביקורת. אני החלטתי לא לעסוק בזה, החלטתי להמשיך לעסוק בעשייה הצבאית והחלטתי שהמסמך יישאר במגרה. אז בדיעבד אני מקבל, זה היה שיקול, זה נעשה בתום לב. יכול להיות שהיה צריך להעביר אותו ליועץ, למבקר, ובמובן הזה אני כמובן מסכים.
על שאר הדברים, הם נבדקים והם בתהליך של בדיקה, אז אני לא אתייחס. אבל אני רוצה לומר שמאוד חשוב, לפי דעתי, במבט צופה עתיד, גם להסדיר דברים אחרים שעלו שם. אתה ציינת את הליך מינוי הרמטכ"ל. באשר לי, אני חושב שהקביעה, הן של המשך והן של תיחום התקופה, הם דברים מאוד נכונים. אני חושב שזה מה שצריך לעשות, אני חושב שזה הרבה יותר בריא, זה גם מסיר איזה מראית עין, גם אם זה לא קיים ולא מתקיים, שיכול להיות איזה חוסר איזון בשיקולים, בעצמאות הדעה ובהבעת העמדות של צד כזה או צד אחר ואני חושב שטוב עשה היועץ המשפטי הקודם, שבאופן תקדימי הוא תחם את התקופה כשהוא אמר לממשלה, אחת היא לא מה התקופה, תחליטו, חמש שנים, שש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, ובלבד שהיא תהיה תחומה, והנוהג הזה של פלוס שנה יעבור מן העולם. אני שמח שהיועץ המשפטי הנוכחי, בבואו להחליט על הרמטכ"ל הנוכחי, קבע את אותה קביעה, למרות שהיה ניסיון לחזור לסידור הקודם. אני חושב שזה לא מספיק מקובע, צריך לקבע את זה בחקיקה. אני גם חושב שנכון לקבוע שתקופת הרמטכ"לות לא תהיה פחות מארבע שנים, לפי דעתי אין אחד במערכת הצבאית שחושב שזה צריך להיות שלוש שנים. בארגונים יותר קטנים זה חמש שנים. אני חושב שיש גם הסבר למה זה היה שלוש שנים פעם, אבל נעזוב את ההסבר כרגע. אין לי ספק שזה צריך להיקבע.
אני חושב שצריך דבר נוסף להיקבע. אני חושב שצריך להיקבע התהליך של המינוי. לא במקרה ההלכה נוקטת והנורמה המקובלת מאז הקמת צה"ל הייתה לעשות את ההליך הזה מצומצם ככל שיהיה. כלומר חודשים מספר לפני כהונת הרמטכ"ל המכהן. במקרה הזה זה לא קרה. אני מסכים עם הרמטכ"ל ברק שדרש מרבין ז"ל כשר ביטחון שהדבר הזה לא יעלה על שלושה חודשים, כפי שהיה במקרה שלו כשאמנון ליפקין שחק ז"ל החליף אותו. אני ממש לא מסכים עם השר ברק שעשה משהו הפוך כשר ופתח את הדבר הזה, כמעט עשרה חודשים. אני חושב שגם ממילא אם יקצבו את התקופה, גם לא יהיה צורך להודיע על שנה שלא קיימת, שנה מראש. הרי ההארכה היא רק בנסיבות חירום בלבד, ובמקרה הזה, לפי דעתי, הייתה סיבה אחרת למה הודיעו שנה מראש. הרי לא יעלה על הדעת שיודיעו לבני עכשיו שאין לו שנה רביעית. הרי אין בזה טעם, ממילא זה שלוש שנים. תרצה הממשלה בסמוך לסיום תפקידו בנסיבות חירום להאריך, תאריך, זה אפשר לעשות.
לכן אני מאוד מצטרף לדברים. אבל לפי דעתי אין די בזה. אני חושב שצריך להסדיר מציאות כמו שראינו, שאיננה קשורה למשרד. עליי לא מקובל, כפי שלא מקובל על המערכת, עצירה גורפת של כל המינויים בצה"ל בשנה האחרונה. הייתה בזה פגיעה בקצינים ובמערכת. היום זה יכול לקרות פעם נוספת. אני לא רוצה להסביר למה זה קרה, אבל עובדה שזה קרה, והמבקר מעיר על זה חמורות. איך מונעים מצב כזה בעתיד, שעוצרים שנה מראש ולא מאפשרים למנות את כל הקצונה הבכירה של צה"ל? זה פוגע פגיעה קשה בצבא, אין לזה שום קשר לפרשה של הרפז. אני חושב שצריך להסדיר את נושא מינויי האלופים. לא יכול להיות שדרג מדיני יבטיח לקצין בכיר, גם אם הוא עוזר שלו, דרגת אלוף. אני על זה לא הסכמתי לעבור לסדר היום. התוצאה הייתה ששנה לא היה מתאם פעולות בשטחים, כולל בזמן מבצע 'עופרת יצוקה'. איך מונעים את הדבר הזה בסוף? הרי אני לא יכול למנות בלי אישור הדרג המדיני. לצערי הלכתי עם זה גם לראש הממשלה ולא קרה עם זה שום דבר. איך מונעים את המקרה הזה בעתיד?
יש דוגמאות נוספות, אני חושב שלא התייחסו אליהן כאן, לגבי ליקויים. איך מונעים מצב שאחרי שממנים רמטכ"ל, בזמן רמטכ"ל מכהן, לא ממנים מאחורי גבו של הרמטכ"ל המכהן סגן רמטכ"ל, כפי שקרה במקרה הזה? שאני אצטרך לעבוד איתו. אין לזה שום התייחסות. לא אדוני דיבר על זה, לא הביקורת דיברה על זה ולא המערכת דיברה על זה. מה זה קשור להרפז? אני יודע למה זה קרה - - -
חיים לשם:
הביקורת דיברה על זה.
גבי אשכנזי:
לא, עכשיו זה לא. להיפך, המבקר העיר על זה, העיר על זה בחומרה, הוא העיר שזה עברה וזה הפרה של ההוראות למסד הנורמטיבי הקיים. הדברים האלה אינם פשוטים. איך מונעים מצב שבו לא משתמשים, כפי שקרה במקרה הזה, באי אישור הוראות הפיקוד העליון, שזה המסד החוקי להפעלת הצבא, זה גם לקחים של מלחמת לבנון השנייה, על מנת לשנות הוראות אחרות. זה מה שקרה כאן. המבקר מעיר חמורות על השימוש הזה. איך אתם נותנים את ההגנה הזאת שבפעם הבאה הדרג המקצועי יוכל לשמור על עצמאות דעתו ולא יגידו לו 'עד שלא תשנה את ההוראה הזאת, לא נאשר את ההוראות הבאות'? זה מופיע בדוח ובהרחבה.
גדי אייזנקוט:
פקודת הפיקוד העליון עודכנה לפני 10-8 חודשים ויש פקודה מתוקפת היום בצה"ל.
גבי אשכנזי:
שמה, שמונעת משר הביטחון - - -
גדי אייזנקוט:
לא, לגבי הפ"ע (הוראות הפיקוד העליון), היום יש הפ"ע מעודכנת.
גבי אשכנזי:
לא, זאת לא הנקודה. ההוראה הספציפית הזאת, ששר הביטחון לא רצה לשנות אותה, ובאופן לא מפתיע אחרי שסיימתי התפקיד אחרי שנה אישרו אותה. אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא איך מונעים מדרג מדיני להשתמש בסמכותו לא לאשר הוראות פיקוד על מנת לשנות הוראה קיימת. זאת הנקודה ולזה אין תשובה.
לא במקרה לא דנים בזה, הולכים להקלטה, הולכים לשיחת רכילות, הולכים לדברים כאלה. לפי דעתי אלה נושאים שחשוב להסדיר אותם. אין לי ספק שזה מעסיק את הצבא. הליך המינויים, הליך מינוי הרמטכ"ל, איך מונעים התערבות בוטה במינוי קצינים. הרי לא במקרה קבע המחוקק שהרמטכ"ל ממליץ, הדרג המדיני מאשר ויש רק סמכות חוקית אחת למנות, הוא חותם על המינוי, זה הרמטכ"ל. למעט במקרה אחד, שזו בחירת רמטכ"ל, החלטת ממשלה. מדוע? משום שזו הדרך העיקרית והמרכזית שלו לממש את האחריות הפיקודית שלו על הצבא, דרך מינוי הקצינים. פה הייתה פגיעה אנושה בעניין הזה. מה אתם חושבים שהתרחש בצה"ל כשנעצרו כל המינויים שנה מראש? מה אתם חושבים ש התרחש בצה"ל כשפותחים תהליך מינוי רמטכ"ל כמעט שנה מראש? במה עוסקים? במה זה תרם לבחירת הרמטכ"ל? זה ועוד שורה ארוכה של נושאים שלא שמעתי עליהם התייחסות כאן ולפי דעתי אין להם שום קשר לפרשת הרפז. לי יש את ההסבר למה הם קרו ומדוע. לכן אני חושב שחשוב לתקן את כל הדברים האלה.
באשר אליי, אני נקראתי לתפקיד בנסיבות של אחרי מלחמת לבנון השנייה באזרחות ומה שעמד לנגד עיניי כל התקופה זה באמת איך לשקם, לשפר ולהביא את צה"ל למוכנות הגבוהה ביותר אל מול משימותיו וזה מה שעשיתי במהלך כל התקופה. זו הייתה זכות גדולה להיות רמטכ"ל, אני גאה שהייתי ואני חושב שאני שלם עם האופן שבו ביצעתי את התפקיד. אני מניח שגם עשיתי טעויות, אמרתי, גם בעבר במטה הכללי וגם כשנפרדתי מהצבא וגם באופן פומבי שאני לא חף מטעויות והן נעשו בתום לב בשיקול דעת ואני מכיר בהן. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה לך. יש לנו עוד הרבה עבודה, הטלת עלינו עוד כמה משימות עכשיו כוועדה.
גבי אשכנזי:
לא, אני יוצא מנקודת הנחה שקראתם את הדוח, אלה המלצות בדוח. אני לא מעלה על הדעת שלא קראתם את זה.
היו"ר אמנון כהן:
קראנו, ודאי קראנו. לחלק קיבלנו תשובות, לחלק עוד נקבל. אמרנו, יש גם מקומות שאנחנו עדיין לא נגענו בהם, שעומדות בערכאות משפטיות.
השופט לינדנשטראוס, המבקר לשעבר, כבודו רצה להתייחס אחרי שישמע. בבקשה, אדוני.
מיכה לינדנשטראוס:
אני קודם כל שמח שאנחנו קיימנו את הדיון הראשון בשורת הדיונים, כי הוא מאפשר להתייחס לדברים שבסופו של דבר הם מטרה מרכזית. הדוח שאתה מוציא כמבקר מדינה, יש לו מטרה חשובה והיא מה צריך לתקן ובקצב התיקון. שני הדברים האלה הם חשובים ביותר ושני הדברים האלה מתבצעים הלכה למעשה. אבל אני מוכרח להיות קצת ביקורתי ולומר שההערכות לגבי פרקי הזמנים שטיפולי או טיפולינו בנושא של פרשת הרפז לא משתקפים במציאות שזכורה לי. לא כך. וכיצד? הייתה פגישה אצלי שבה נוכח גם רז ניזרי, עד כמה שאני זוכר, ועוד אנשים נוספים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ואני באתי ואמרתי 'תשמעו, לפי הערכתי יש בידכם חומר מספיק כדי להגיש כתב אישום', הגיע הזמן להגיש כתב אישום נגד מי שחטא ואין בעניין הזה שום סיבה להמתין. ואז אמרו לי שההמתנה תהיה לתקופה קצובה קצרה, אז אמרו אנשי המשטרה באותה פגישה. אני עוד זוכר שהשאלה שנשאלה, מה זה אצלכם תקופה קצובה קצרה? התשובה הייתה, 'נדבר על שבועיים' - - -
רז ניזרי:
על הרפז - - -
מיכה לינדנשטראוס:
רז, תן לי רק דקה, אני אגמור ותוכל להגיב.
רז ניזרי:
אני רק שואל, על הרפז אתה מדבר? אתה מדבר על הפגישה שעסקה בכתב האישום נגד הרפז?
מיכה לינדנשטראוס:
פרשת הרפז, כן.
רז ניזרי:
לא, הרפז עצמו.
מיכה לינדנשטראוס:
הרפז עצמו. זו הייתה ישיבה בלשכתי, הגיעו כל החברים הנכבדים, כולל אנשי משטרת ישראל וכולם ואני אמרתי, תגישו כתב אישום, תבדקו גם את הצורך לוודא האם היה הרפז לבד, או הייתה לו עוד עזרה כלשהי, או עוד מישהו שעזר לו. מי זה המישהו? ודברים נוספים, שנראו לי אז מחויבים בחקירה רצינית שצריכה להיערך בנושא. תסלח לי, רז, לי ההרגשה עד הרגע הזה שהחקירה לא הייתה מספיק רצינית כפי שהייתי שואף שהיא תהיה, בנושא החמור ביותר שאני מכיר מאז אוטובוס 300 שהנוגע לביטחון מדינת ישראל.
עכשיו בא המועד השני. במועד השני אני מקבל מכתב מהרפז והוא כותב לי באותו מכתב דברים שמחייבים חקירה אזרחית רצינית. כי היו שם דברים שהרפז דיבר עליהם, שחייבו את החקירה הזאת. אני למחרת קבלת המכתב פונה מיד ליועץ המשפטי לממשלה, מעביר לו את החומר ואומר לו 'אני מבקש אותך שגם אם אנחנו נמצאים בשלבים אחרים במהלך החקירה או בנושאים אחרים, את הנושא הזה אני מבקש שאתה תסיים כמה שיותר מהר' ואני מעביר לו את כל החומר שקיבלתי. והנושא נמשך חודשים ארוכים ולדעתי ארוכים מדי. ארוכים מדי, משום שיש דברים במשפט הפלילי, ואני מניח שיש פה אנשים שמבינים למה אני מתכוון, שהמהירות היא הקובעת. לסיים נושא במהירות, כמובן תוך חקירה יסודית שהתקיימה, לפחות הלכאורית, אבל הדחייה במשך חודשים ארוכים והיו פניות ציבוריות ליועץ המשפטי לממשלה שאמרו לו, 'אדוני היועץ, צריך להחיש את קבלת ההחלטה'.
ואני שוב אומר, שבועיים חלפו, היום אין כתב אישום עדיין נגד אף אחד בעניין הזה, לאחר מכן חלף יום אחד מאז שהעברתי את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, עד לפני זמן קצר יחסית לא הייתה לא שום תגובה והתגובה בסוף הייתה חקירת מצ"ח ואני ביקשתי, עד כמה שאני זוכר, נדמה לי שהפצ"ר היה גם באותה דעה, באותה תקופה, שצריכה להיות חקירה, גם של מצ"ח אבל גם חקירה אזרחית. ולא רק מצ"ח.
אני לא בא עכשיו בטענות, כבר מאוחר, יש חקירת מצ"ח, היא תצטרך לקבוע את הגבולות ואת כל מה שקשור בעניין הזה, אני רק אומר, בואו לא ניכנס לאוטופיה שהדברים מסתיימים כל כך מהר ומתפתחים כל כך מהר. לא כך. ולי באופן אישי צר על כך, אני ליוויתי את פרשת הרפז מהיום שהיה אצלי רב אלוף אשכנזי והיה אצלי השר ברק, שניהם הגיעו אליי והיו וישבו, כל אחד במועד אחר, קרוב, יום אחרי יום, והעלו את טענותיהם בפנינו ואנחנו כמובן נכנסנו מיד בקצב משמעותי לעניין הזה, מינינו צוותים, חטיבת הביטחון בראשותו של מנדי נכנסה לעניין בכל כוחה הארגוני וככה עסקנו. מן הסתם המספר הזה, שאני אמרתי אותו בהערת אגב, בתחילת הדיון, על 300 איש שנראו או נגבו עדויות מהם על ידינו, או היו שיחות איתם, ועל אלפי עמודי פרוטוקול שהיינו צריכים לפענח במסגרת העבודה של האנשים הנאמנים של משרד מבקר המדינה.
עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, הייתה ביקורת על הביקורת, שאתם נתפסים לרכילויות, אתם נתפסים לדברים קטנים, צדדיים וכו' וכו'. אז אני אמנם הכנתי או חשבתי שאני אתן דברים רבים יותר, אבל בסופו של דבר מישהו הוביל אותי לטור השביעי ולנתן אלתרמן ורציתי רק להקריא לכם את הדבר שאומר אלתרמן ושלפי דעתי היה נר גם לרגלינו בבדיקה הזאת. אומר אלתרמן, ואני מצטט מהטור השביעי, 'מקרה פעוט'. גם הרמטכ"ל לשעבר בחצי פה אמר שהיו הרבה דברים שלא נבדקו עם כל מה שקשור בזה, ובאמת הייתה גם ביקורת שאנחנו יותר מדי מתרכזים בביקורת הזו ומשקיעים מאמץ ואנשים ומנדי נכנס בהתנדבות לעניין הזה ואני נתתי שלושה חודשי התנדבות בעניין הזה וכל אחד עשה את שלו בעניין. אומר אלתרמן, ותרשו לי לסיום לגעת בעניין הזה ולראות את הרמז מתוך הדברים האלה: "אם מטפחים אנו חזון גדולות אוטופי, גם בקטנות חובה לנגוע לפרקים ואל לומר שהמקרה הוא מיקרוסקופי. במיקרוסקופ, אחיי, נגלים החיידקים". זה השיר שאומר אותו אלתרמן, שאני מיישם אותו גם לפרשה שלנו. המיקרוסקופ הוא שקובע במקרה הזה, ואנחנו חייבים להעביר את זה, עכשיו, תוך המיקרוסקופ הזה, כי יש עוד דברים רבים שטרם פוענחו בפרשה.
אני סומך על מצ"ח, אני בא מהמשפחה הזו בצורה עקיפה, אבל אני חושב שהחקירה צריכה להיות מאוד יסודית, מאוד רצינית, אני מזדהה בעניין הזה הזדהות מלאה עם העיתונאי דן מרגלית. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
רז, רצית משפט.
רז ניזרי:
ברשותך משפט לחלק מהדברים שאמר מבקר המדינה הקודם.
היו"ר אמנון כהן:
לא צריך להגיד, צריך לעשות. לעשות. לקחתי, קיבלתי על עצמי, מעביר את המסר, מחר מתחילים לטפל.
רז ניזרי:
להצדיע ולהגיש כתב אישום? מה אני צריך לעשות עכשיו?
היו"ר אמנון כהן:
לא יודע, לבצע - - -
רז ניזרי:
כבודו דיבר על הפרדת רשויות, לבצע הוראות של הרשות השופטת, רק תגיד לי מה הן ואנחנו נצדיע ונבצע אותן, אני רק רוצה שזה יהיה ברור.
היו"ר אמנון כהן:
לא צריך לדבר בצורה כזאת - - -
רז ניזרי:
טוב, נאמר שלא צריך לדבר, צריך לעשות.
היו"ר אמנון כהן:
לא, אז אני אומר שמאז שהמבקר הקודם ציין דברים, אמרתם שבוע, אחר כך שבועיים, מאז עברו כבר שנים - - -
רז ניזרי:
אז אני חושב שראוי שאני אוכל להשיב על זה.
היו"ר אמנון כהן:
הסברת גם. הסברת, אבל יש דברים שעדיין לא באו לידי ביטוי וגם לוח הזמנים שדיברו כאן האנשים המכובדים שהגיעו, שזה מין התמשכות של הזמן, כי הפצ"ר יבדוק מה שהוא יבדוק, בסוף הוא יעביר את זה אליכם, עוד פעם שיקול דעת ועוד שיקול דעת וזה יכול להימשך שנים רבות. לכן אולי צריך במקביל לפתוח ערוצים נוספים, לטפל בזה, ואז לתחום את זה בזמן. אנחנו רוצים תוך שלושה חודשים לגמור את הסיפור, שלא תהיה התמשכות פה, שהוא יביא אליכם, אתם עסוקים בעוד מיליון דברים, כמו שאמרתי, יש לך עוד דברים על הראש, רבנים כאלה ואחרים - - -
רז ניזרי:
כבוד היושב ראש, אני אשיב - - -
מבקר המדינה יוסף שפירא:
יכול להיות שמהצד השני רואים את זה בטלסקופ.
רז ניזרי:
אני אשיב, ברשותך, בלי להידרש למיקרוסקופים או טלסקופים. יש לנו כבוד גדול למוסד מבקר המדינה וכמובן גם למבקר באופן אישי, הקודם והנוכחי, אבל בכל הכבוד, אמר המבקר הקודם שהוא לפני כך וכך זמן, לא יודע בדיוק מתי, בא ואמר שלפי דעתו צריך להגיש כתב אישום ויש ראיות וזה. אני חושב שכשם שיועץ משפטי לממשלה לא אומר למבקר מה צריך להיות כתוב בדוח זה או אחר, ההחלטה אם כן יש ראיות או אין ראיות, העיתוי, היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. המבקר סבר את שסבר, זו כמובן זכותו, היועץ המשפטי לממשלה, שתפקידו להגיש כתב אישום, חשב שבאותה נקודת זמן לא יהיה נכון להגיש כתב אישום.
הסברתי גם, אם זה לא הובן אני אחזור שוב, אף אחד לא חושב שאין ראיות כנגד הרפז עצמו, אתה מדבר על הרפז, לא על מעורבים נוספים. כנגד הרפז היו ראיות כבר לפני שנתיים וחצי, הייתה טיוטת כתב אישום, יש ראיות גם היום. אין צפי שהראיות האלה יתאדו באוויר ונגלה שנעשה עוול להרפז והוא פיה תמימה שלא עשה שום דבר. הבעיה היא, ואני חושב שהמבקר הקודם יסכים איתו, גם כשופט בדימוס, במצבים כאלה, דווקא בגלל הדברים שהעלתה בדיקת הדוח שהוצאתם ודווקא הדברים שיכולים לעלות עוד בבדיקה הנוכחית, אם אנחנו נגיש כתב אישום עכשיו ויתנהל משפט ואחרי חודשיים יסתבר שבעצם המצב העובדתי הוא אחר ויש מעורבים נוספים או מעורבות נוספת של הרפז עצמו בדברים האלה, אז יבואו בצדק בטרוניה, 'סליחה, אתם עושים עבודה רשלנית, למה אתם מגישים כתב אישום כשאתם יודעים שמתנהלת חקירה?' לכן אם זה לא הובן, אני אומר שוב, יש ראיות נגד הרפז, כתב האישום מוכן, זה לא הוגש מהטעם היחידי ולא שום טעם אחר, אף אחד לא עושה פה הנחות להרפז, וצר לי שככה אולי השתמעו הדברים.
המבקר הזכיר את הפנייה שלו ממאי 2012, ב-1 למאי, חג הפועלים, למחרת, באסרו חג של חג הפועלים, ה-2 למאי, המבקר פנה ליועץ. אכן הוא פנה. אבל שוב אני מצטט מתוך מכתבו של המבקר, בפנייה של המבקר נאמר שבעקבות כנראה הגרסה הנוספת של הרפז, שאגב הייתה הגרסה ה-17 או ה-19, לא יודע בדיוק איזו גרסה זאת, אבל הייתה גרסה נוספת של הרפז, יש ראיות למעשים פליליים לכאורה של רב אלוף במיל' אשכנזי ושל עוזרו וינר ולכן הוא חושב שיש מקום לחקירה פלילית צבאית בהקשר של התנהגות שאינה הולמת והדברים עשויים אף להגיע, זו לשונו של המבקר, לחקירה אזרחית. לכן החלטת היועץ בעצם קיבלה את מה שהמבקר, אתה אמרת, חקירה פלילית צבאית, אתה מדבר על עשויים אף להגיע, באותה נקודת זמן חשבנו שאין תשתית עדיין לחקירה אזרחית, החקירה הצבאית, ככל שהיא תעלה ממצאים, היא יכולה גם להגיע לידי חקירה אזרחית.
אני מזכיר שוב, לגבי חקירת המשטרה, נאמר כן הייתה בסדר/לא הייתה בסדר. חקירת המשטרה אכן מוקדה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה אז, בהקשר של מי זייף את המסמך, היא לא עסקה ולא הייתה צריכה לעסוק, לשיטתנו, בהקשר של התנהלות יחסים בין הלשכות. תנו ליועץ את אשר ליועץ, תנו למבקר את אשר למבקר, ברמה בסיסית, ברגע מה שידענו בסוף 2010, כשדובר על מערכת יחסים עכורה כל כך בין לשכות, זה משטרה לא אמורה לחקור בתחילת הדרך, זה אמרנו אז, מבקר המדינה הוא זה שצריך לחקור, המבקר בעצמו חשב שהוא צריך לחקור, וככל שיעלו ממצאים לדברים פליליים כך זה יעבור אלינו וכך אכן נעשה. אני מזכיר גם שהחקירה אז התנהלה בעיתוי מאוד מסוים, זה היה בעיתוי שבעצם רב אלוף אשכנזי עמד לסיים את תפקידו, היה צריך למנות רמטכ"ל חדש, חלק מהמועמדים לרמטכ"לות הוזכרו כאולי מעורבים בפרשת הרפז, לכן חקירת המשטרה הייתה צריכה להיעשות במהירות כדי לראות שאין מעורבות של הגורמים הנוספים. כך זה נעשה ובעצם היועץ אז הודיע לשר הביטחון להקפיא את הליך המינוי ואכן נעצר הליך המינוי, רק אחרי שהושלמה הבחירה והובהר שמי שעסק בזיוף זה הרפז, בלי סיוע של אלופים נוספים, אז היה אפשר להמשיך את הליך המינוי, כי בסוף יש גם מדינה שצריך לנהל, ויש גם צבא שצריך לנהל אותו ולמנות לו רמטכ"ל.
לכן המצג שעולה פה מהדברים, לפיו לכאורה המערכת שלנו לא רוצה לחקור ועושה פה הנחות, בעיניי לחלוטין הדברים לא נכונים. אמרנו מתחילת הדרך, ראיות נגד הרפז יש, הנושא של היחסים בין הלשכות היא בדיקת המבקר, אתם באים איתנו חשבון על התקופה, התקופה נגזרת כתוצאה מכך שבעצם המתנו לסיום השלמת דוח המבקר שהוא בדצמבר 2012, לפני חצי שנה, חודש לאחר מכן הייתה החלטה וכרגע יש חקירת מצ"ח. לכן התקופה הזאת כרגע, כמה זה נמשך, לא תלוי בנו.
שורה תחתונה, היועץ החליט על חקירה פלילית, מתוך אותם דברים של אלתרמן, שהמבקר ציטט, שיש חיידקים לכאורה שצריך לבדוק אותם, מתוך התפיסה של האינטרס הציבורי, וגם זה מופיע בהחלטה, לראות האם אכן בעקבות ממצאים שעלו יש פה דברים נוספים שהדוח עדיין לא העלה וחקירה פלילית יכולה להעלות. החקירה הזאת מתנהלת, ככל שיעלו דברים חדשים, אף אחד לא יירתע מלהעמיד לדין או לחקור רמטכ"ל או גורמים אחרים. אף אחד לא יירתע מצד אחד, אבל גם מצד שני אף אחד לא יעמיד לדין רק בגלל שיש איזה מין דרישה ציבורית של תנועות כאלה ואחרות או של גורמים כאלה ואחרים, בכל הכבוד. ההחלטות יתקבלו לפי שיקול דעתו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה. אפשר לחלוק על שיקול הדעת הזה, אפשר לחשוב שההחלטה הזאת נכונה, זאת לא נכונה, אבל אני חושב שאי אפשר להטיל דופי בטוהר שיקול הדעת.
דן מרגלית:
אדוני, מר ניזרי לא אמר לך שהיועץ המשפטי לממשלה בהתחלה הוציא החלטה הזויה שגם לשכת אשכנזי וגם לשכת ברק נקיות מכל דבר. נו, בסדר.
רז ניזרי:
החלטה הזויה? לא מדויק, אבל - - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון כך: קודם כל אני מודה לכל אלה שהשתתפו, משרד הביטחון וצה"ל, שמענו גם סקירה על חלק מתיקון הליקויים ואנחנו מברכים על כך. אנחנו כמובן נרצה לשמוע את המשך תיקון הליקויים בדיוני המשך. אנחנו מבקשים לגבי המינוי של רמטכ"ל, לקדם את החקיקה, שאתם תקדמו את החקיקה. גם לגבי הסדרת ממלא מקום לרמטכ"ל. לגבי הרמטכ"ל, לגבי כישוריו, משך זמן כהונה, זמן הודעה מראש, אמות מידה, כל הדברים האלה צריכים להיות בחקיקה. כמו שאמרתי, ממלא מקום. הבנתי גם שהנושא של חוק המוסד שנתקע ורוצים לקדם, יש טיוטת חוק, שתקדמו אותו ואנחנו רוצים לקבל דיווח בוועדה תוך 60 יום. אם אנחנו לא מקבלים דיווח שהנושא מתקדם, הוועדה לביקורת המדינה תיזום חקיקה יחד עם חבריי חברי הכנסת בנושא הטיפול החקיקתי בנושא של מינוי רמטכ"ל ושאר הדברים שצריכים לטפל בחקיקה. אנחנו סומכים עליכם שתעשו את העבודה, אם לא, אז אנחנו מחוקקים. אנחנו נעזור לכם לחוקק את החוקים האלה ונתקדם עם זה.
קריאה:
מי המדווח?
היו"ר אמנון כהן:
בצה"ל, משרד הביטחון, מי אתם רוצים שידווח לנו? לשכת שר הביטחון. רות, את פה? בסדר.
לגבי חומרים חסויים. אנחנו נעשה דיון בוועדת המשנה, אנחנו נרצה לקבל דיווח.
לגבי דיוני המשך, כל מי שמבוקר בדוח, יש לנו את האפשרות להביא אותו בצו. אני לא אוהב להפעיל את הסמכות הזאת, אבל אם אין בררה, נפעיל. יידעתי את חברי הוועדה שנקיים דיון מיוחד בנושא כשנקבל החלטה להביא בצו את מי שלא ירצה להגיע, נעשה תהליך כמו שצריך, אבל אני חושב שלא נצטרך. אני מודה לרב אלוף בדימוס אשכנזי, שהגיע ואמר את גרסתו. היה חשוב לנו מה שאמרת, אנחנו גם נדאג כוועדה שכל מה שציינת לא יהיה בעתיד. כלומר אנחנו רוצים לתקן את הליקויים, שבעתיד לא יהיה מצב של הקפאה של אנשים בתפקידים חשובים. צה"ל צריך להתנהל כגוף מקצועי, לתת פתרונות ומענים בזמן אמת וציינתי שאנחנו נמצאים באזור שתוך דקה אנחנו יכולים להימצא במקום אחר, לכן כל הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי.
אני אומר לכם, היועץ המשפטי לממשלה, תקשיב טוב, אם לא נקבל הסברים נכונים וטובים, יש לנו פה אפשרות להקים ועדת חקירה. אז אם אנחנו רואים פלח פה ופלח פה מטפלים, אין ראייה מערכתית, אין ראייה כוללת, לא יהיה מנוס, הוועדה הזו - - -
רז ניזרי:
תסביר לי מה אנחנו צריכים עוד לתת.
היו"ר אמנון כהן:
אז אני אומר, הוועדה הזו בסוף תראה שמתמהמהים, הפצ"ר עוד צריך לקבל עוד אישור ועוד אישור ויש פה גוף ממלכתי וגוף אזרחי וגוף צבאי, אז נקים ועדת חקירה, ויש לי חברים שיתמכו, שתראה ראייה מערכתית פעם אחת ולתמיד, נעשה את הדיון ויבדקו אנשים שיטפלו בדבר הזה. אם לא יהיה מנוס, זו הזכות שלנו להעמיד. אנחנו לא רוצים להגיע לדברים האלה, אבל אם לא יהיה מנוס יש לנו כלי לטפל. אל תביאו אותנו לדברים האלה.
ועכשיו, התחלנו בדבר תורה, נגיד פסוק אחרון. דברי הנביא זכריה, צום הרביעי, צום החמישי, צום השביעי והצום העשירי, יהיו לבית יהודה לששון ולשמחה ולמועדים טובים והאמת והשלום יבואו.
תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.
PAGE
PAGE 29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
25/06/2013